Hirnforschung bei Hunden - perfekt an den Menschen angepasst

Hundeli
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@CL

Und mir gibt extrem zu denken, dass es Menschen gibt, die Anderen immer wieder etwas unterstellen ‚müssen‘. Und ich behaupte, nein, haste nicht!
Keiner meiner Hunde, kein Mensch in meinem Umfeld muss sich unterwürfig verhalten……….schon gar nicht mir gegenüber!
Das heute Vieles (zumindest vordergründig) in einigen Ländern anders getan wird, liegt ja wohl auch ein bissel am Fortschritt.
Allerdings, wenn man gewisse Nachrichten hört/sieht, stellt sich in der Tat die Frage, stimmt das und wieso Mensch von ‚damals Mensch‘ nichts gelehrt hat?
Eben wurden wieder zahlreiche Zwangsehen usw. bekannt gegeben, Vergewaltigung und Kindsmisshandlungen sind täglich in den Medien, Morde sowieso, alles WÄRE verboten.
Vielleicht geht ja an Dir vorbei, wie viele Unterwürfigkeit grad bei Menschen herrscht. Jedenfalls ist es eine Tatsache, dass Viele ihr Leben verlieren oder verloren haben , weil sie nicht unterwürfig waren………….sowas haben Tiere aber nicht!
Nun denn, ich bin sicher Du findest wieder ein Wörtli um Dein Gegenargument-Forschertrieb zu befriedigen…………..

Ach und, ich entschuldige mich in aller Form, Dich 'Mami' genannt zu haben..........als alterndes Blondinchen war mir nicht bewusst, dass ich 'Papi' hätte schreiben sollen..........
Shibaherz
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@Hundeli, @CairnLover

„Menschen vermehren sich immer noch einfach so völlig unkontrolliert und ohne die kleinste Selektion“

Da muss ich doch unwillkürlich an den Elefanten-thread denken und Deine Empörung Christiane gegenüber, weil sie diese „völlig unkontrollierte Vermehrung“ auf dem afrikanischen Kontinent problematisiert hatte.

Wenn man sich die Entwicklung in Europa ansieht, trifft diese so nicht zu. Armen blieb unter der Herrschaft des Bündnisses von Kirche und Adel durch Jahrhunderte hindurch die Eheschließung versagt. Und einen Fötus abzutreiben, aus dem sich später ein behindertes Kind entwickeln würde, gilt heute doch als gerechtfertigt, oder? Zu Luthers Zeiten meinte man, in behinderten Kindern stecke der Teufel. Da gab es noch keine Pränataldiagnostik, sonst hätte man dem Antichrist sicher den Weg versperrt.

Es gibt durchaus kluge Köpfe (Nietzsche, Heidegger, und in deren Nachfolge P. Sloterdijk), die in der menschlichen Evolution einen Zusammenhang von Zähmung (Zensur: Sesshaftwerdung) und Züchtung ausmachen. Der einzige Fortschritt, den es ihrer Logik entsprechend in der Menschheitsgeschichte gibt, ist der in naturwissenschaftlicher Erkenntnis und ihrer technologischen Umsetzung – bis hin zur heute prosperierenden Biotechnologie (Peter Sloterdijk, Regeln für den Menschenpark). Der Mensch züchtet danach alles, am Ende auch sich selbst.
(Heißt jetzt nicht, dass ich mir diese Position zu eigen mache)

...
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Feuerwolf
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Ich war der Meinung es geht um Hunde in diesem, meinen Thread !

Ähm.....in meinem Anfangsartikel ging es eigentlich ja um Hunde, die sich in den Menschen hineinversetzen können (empathisch sind) und Gesten/Deuten des Menschen interpretieren und verstehen können, wenn ich mich recht erinnere und nicht um den Menschen, ob/oder/seit wann etc. er sich evtl. selber züchtet oder immer / früher in erzwungener oder freiwilliger Form unterwürfig ist / war etc.

Irgendwie hab`ich gerade das Gefühl, dass die Aussagen des Artikel bestätigt werden, dass der Hund den Menschen besser versteht als jedes andere Lebewesen incl. der Mensch den Menschen wohl selber.

VG Feuerwolf mit rennendem Renntier Fina
Zuletzt geändert am 04.03.2018 16:07 Uhr
christianeadler
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Mich würde es ärgern, wenn auch dieses interessante Thema wieder in einem sinnlosen Geplänkel endet.

Darum nur kurz: Selektion ist es auch, wenn Menschen sich nur innerhalb ihrer Stämme oder Dörfer, ihrer sozialen Stellung, ihrer Hautfarbe oder Religion vermehren, und das war doch wohl über tausende Jahre, teilweise bis heute, üblich. Und die Beziehung zwischen Mensch und Hund als Herr und Sklave zu verstehen, ist schon historisch ziemlich abwegig, aktuell sowieso. Ähnlich wie bei der Domestizierung von Weidetieren wie Pferden, Schafen oder Rindern wäre die Menschheitsgeschichte ohne Hunde anders verlaufen. Ihre Vorfahren tauschten ihr wildes Leben gegen eine artübergreifendes Rudelgemeinschaft, von der beide Seiten profitierten. Die Hunde beschützten die Herden und die Behausungen, waren Zug- und Lasttiere, Jagdhelfer und bekamen dafür Anerkennung durch Futter, aber auch Zuneigung, also eine Ersatzfamilie. Wie diese und andere Forschungsergebnisse zeigen, hat sich der Hund im Lauf der Evolution an den Menschen angepasst, um das Zusammenleben zu vereinfachen. Er ist aber trotzdem noch bis heute ohne ihn überlebensfähig. Das merkt man nicht erst bei geborenen Strassenhunden, sondern auch daran, dass sogar hochzivilisierte Sofahunde, wenn sie entlaufen oder ausgesetzt werden, schon nach wenigen Tagen wieder in den Wildtiermodus zurückfallen und sich selbst versorgen können. Umgekehrt hat sich aber auch die Stellung des Hundes vom Nutztier zum Sozialpartner entwickelt, den man verstehen möchte.

Und nun mal zu den Studien: Ich finde es irritierend, dass die Ergebnisse teilweise meinen Erfahrungen widersprechen. Das soziale Lernen Hund- Hund soll angeblich nicht besonders funktionieren, also ein Hund kann sich nichts von anderen Hunden abgucken. Also meine Hunde haben alle durch Beobachtung gelernt, dass es z. B. fürs Sitzen ein Leckerchen gibt oder die Leine abkommt, auch wie man Türen öffnet und noch viele andere Dinge, deren Erlernen ich als Mensch nicht wünschenswert finde.
Die Idee, dass manche Leben weniger wert sind, ist die Wurzel alles Übels auf dieser Welt (Paul Farmer)
Shibaherz
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@Feuerwolf
Das Dogspot-Forum ist kein wissenschaftliches Forum, in dem es selbstverständlich ist, dass man beim Thema zu bleiben hat. Daran, dass halt assoziiert wird, kannst Du als thread-Eröffnerin nichts ändern. Auch ich habe diese Erfahrung ja schon mehrfach machen müssen, und sollte mich nach Meinung der Diskussionsteilnehmer darüber nicht aufregen.

@Christiane: ich habe mich auf eine Meinungsäußerung in diesem thread bezogen und denke nicht, dass mein Beitrag „sinnloses Geplänkel“ war.

Aber zurück zum Thema. - Bei der Untersuchung des sozialen Lernens ging es in der Studie ja gar nicht darum, ob Hunde sich untereinander, unter sich, was an Verhaltensweisen abgucken. Sondern es ging um den Vergleich des Reagierens auf menschliche Kommandos, will sagen, wenn der eine Hund auf ein menschliches Kommando so und so reagiert und danach eine Belohnung erhält, ob sich der andere Hund dann diese Reaktion abschaut.
D. h. aber, über das soziale Lernen der Hunde untereinander ist damit gar nichts ausgesagt. Du bist vlt. in der Küche mit geschlossener Tür mit Essensvorbereitungen beschäftigt. Milo weiß das und weiß auch, wie man die Tür aufkriegt, und zeigt es Artu. Der kapiert das. Wenn das kein soziales Lernen ist

Interessant finde ich auch die Sache mit dem Ausschlussprinzip. Ist ja eher ein Test auf logisches Denkvermögen

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Lincan
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Da ich mit Hunden bei Menschen arbeite, brauche ich Hunde, die nicht versklavt sind sondern mich nicht nur bei Übungen unterstützen, sie sogar erst möglich machen, sondern mir auch selbständig zuarbeiten. Das bedeutet aber auch, dass ich ihre Mitteilungen verstehe, also Erfahrung und Wissen um ihre Fähigkeiten und Ausdrucksverhalten. Interessant ist, dass jeder meiner Hunde eine persönliche Art hat, sich mir mitzuteilen.

Bei der Erziehung sowie bei der Ausbildung achte ich auf die individuelle Persönlichkeit und Schere nicht alle über einen Kamm. Allerdings gibt es Basics, also die Vermittlung der Erkenntnis, dass alle mit ihren Sorgen und Nöten zu mir kommen können und ich ihnen helfe, aber auch, dass ich als Teamleiter im Zweifelsfall das letzte Wort habe. Ich ermutige meine Hunde aber auch zum selbständigen Denken und unterdrücke es nicht, wie es in der Tat oft vorkommt bei Hundevereinen usw.

Und jetut kommt das eigentlich Spannende >> meine Zwergin setzt Ansagen durch, die ich an einen der anderen Hunde richte, allerdings erst, wenn der betreffende Hund nicht sofort hört und sich im mir Unmut breit macht. So lief sie zum alten Rüden und verschloss seinen Schnauze, als er nicht aufhörte, zu kläffen, obwohl ich es ihm gesagt hatte.

Dieselbe Hündin beobachtete mein Training mit dem grossen Rüden, der zwar den Waschlappen aus der Trommel holte, auch wahnsinnig gern den Kopf in die Trommel steckt, aber den Waschlappen nicht in die Trommel legte. Sie baute sich vor ihm auf, nahm den Waschlappen aus seinem Maul, legte ihn in die Trommel, setzte sich wieder vor ihm hin und starrte ihn an. Er nahm den Waschlappen aus der Trommel, aber liess ihn wieder vorher fallen. Die Zwergin nahm den Lapown; dasselbe Spiel mit Angucken, dann sogar langsameres Hineinlegen, während der Grosse zuschaute. Beim dritten Mal hatte er es dann endlich kapiert, dass er nicht nur herausholen sondern auch hineinlegen darf - allerdings gezeigt durch die Zwergin!

Die Zwergin ist ein asiatischer Kleinhund mit einem Dickkopf; entscheidet gerne selbst. Sie ist aber auch diejenige, die alles sofort umsetzt, ja, sogar sich selbst verfeinert! Manchmal kann man ihr beim Denken zusehen, weil sie dann die Augen - wie der Mensch auch - nach oben und innen richtet und sie losspurtet, wenn sie die Lösung hat.

Es gäbe noch viel mehr zu berichten, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Achtet doch einfach mehr auf eure Hunde, ob und was sie euch eventuell mitteilen. Es ist einfach herrlich, zu erleben, wie Hunde uns verstehen und mit uns kommunizieren!
Nicht meine Hunde brauchen einen Maulkorb sondern ich!
Shibaherz
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+ 1
Spannend, was Du da schreibst.
Die Intelligenz scheint unter Hunden ähnlich ungleichmäßig verteilt zu sein wie unter Menschen

Was Du schreibst, widerspricht für mich völlig dem, was in dem Bericht über die getesteten Fähigkeiten der Hunde zu Sozialem Lernen ausgesagt wird. Bei diesen Tests gab es allerdings keine Interaktionen zwischen einander bekannten Hunden als Hilfestellung.

Die Tests liefen so ab:
Der als „Muster“ verwendete Hund hört ein Kommando, dessen Sinn (nach vielen Übungen) nur er versteht (wie etwa Mistgabel, d. h. ganz gleichgültig, was, Hauptsache kein Kommando, das bei der Hundeerziehung vorkommt), legt sich hin und bekommt eine Belohnung. Der andere Hund, d. h. der Testhund, schaut zu. Von ihm wird nun erwartet, dass er das Verhalten des „Muster“- Hundes nachahmt, d. h. sich auf das ihm unbekannte Kommando hin ebenfalls hinlegt, um eine Belohnung zu bekommen. Dies gilt in der Wissenschaft als „Soziales Lernen“. Und darin war eine Testgruppe von 200 Hunden schlecht.



http://www.deutschlandfunk.de/hirnforschung-bei-hunden-einfach-nur-wau.740.de.html?dram:article_id=411496

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Lincan
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Shibaherz

Das nutze ich auch bei der Ausbildung - der "Lehrling" kommt mit zu den Einsätzen, aber auch für Basics wie Sitz und Platz nutze ich es. Normalerweise nehmen ja auch die Schäfer ihren jungen Hund mit an die Herde und lassen ihn (abgesichert) zuschauen, wie der Althund es macht; ist also nicht neu. Und wenn es um Belohnungen geht, dann haben doch alle unsere Hunde ein supergute soziales Lernen drauf

Man schaue sich nur mal ein Gruppentraining auf dem Hundeplatz an ....

Übrigens - ich nutze dann auch die Gruppendynamik, Konkurrenzdenken, Gier nach Belohnung ( ein Hund macht es vor, die anderen Folgen- klappt am besten bei verfressenen Exemplaren ), oder auch zum Mut machen ( wo er geht über den Lochbalken, der nächste traut es sich dann auch usw. )
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Feuerwolf
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+ 1
@Lincan: Ich kann Deinen Beschreibungen nur zustimmen.

Klein-Anouk war besonders schlau, was das Abgucken von anderen anging. Natürlich auch die Dinge, die Frauchen nicht wollte, dass Hundchen sich die abschaut ....

Herdenschutzhunde z.B. werden nicht extra ausgebildet um an der Herden ihren Dienst zu versehen. Man lässt sie einfach mit den Großen mitlaufen. Oft sitzen sie etwas abseits oder in Sicherheit hinter der Herde und schauen dem Geschehen zu und lernen so. Ihre 'Kindheit ist auch länger als die der meisten anderen Hunderassen, da sie ziemlich, für Hunde, komplexe Dinge lernen müssen um richtig und selbständig die Herde zu schützen. Würden sie z.B. jedem beweglichen Objekt gleich hinterhersausen, wären sie evtl. fix und alle wenn wirklich der Wolf um die Ecke kommt. Das gaht ja `mal gar nicht. Also müssen sie lernen in welchen Situationen beobachten angesagt ist und in welchen eine Verteidigungshaltung.

Klein-Anouk war aber auch ein kleines Schlitz-Ohr-Schlauwi. Sie wusste auf der einen Seite, dass sie gewisse Übungen oder Verhaltensweisen zuerst machen durfte/musste um es den "Kleineren" und jüngeren zu zeigen, auf der anderen Seite hat sie es manchmal geradezu genossen den "Schlauwi" rauszukehren ..... und den anderen ganz selbstverständlich, im Vorbeigehen sozusagen, zu zeigen, was Fraule denn jetzt möchte.

Als wir das erste `mal Longieren auf dem Hundeplatz gesehen hatten, sollten Anouk und ich es gleich einmal versuchen...in ganz kleinen Schritten erst einmal um Hundchen nicht zu überfordern.
Naja, Klein-Schlauwi hatte es sofort kapiert und trabte um den Zirkel, als wenn sie es schon ewige Zeiten machen würde. Fina wäre total überfordert gewesen und hätte versucht abzufitzen.
Allerdings war Anouk dann auch der Meinung nach 3 Runden : "So Fraule, jetzt hab`ich gezeigt, dass ich es kapiert habe und auch kann.....jetzt wird`s langweilig.....abersowasvon.....Jetzt soll Fina nachmachen....ich überwache dann das Ganze und zeig`s evtl. noch einmal, damit Finchen es eeeendlich auch kapiert"

Ich habe festgestellt, dass Hunde eher Verhaltensweisen von anderen, älteren Hunden aus dem eigenen Rudel annehmen, als von völlig fremden Hunden. Da war immer mehr Zurückhaltung, Vorsicht und z.T. auch Missachtung angesagt. Bei Klein-Anouk mehr als bei meinen anderen Hunden.
Zuletzt geändert am 05.03.2018 18:18 Uhr
CairnLover
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Beiträge: 871
Original von christianeadler:

Darum nur kurz: Selektion ist es auch, wenn Menschen sich nur innerhalb ihrer Stämme oder Dörfer, ihrer sozialen Stellung, ihrer Hautfarbe oder Religion vermehren, und das war doch wohl über tausende Jahre, teilweise bis heute, üblich.

Na, dass war früher in weiten Teilen Inzucht, die bis in die Königshäuser normal war.



>Und die Beziehung zwischen Mensch und Hund als Herr und Sklave zu verstehen, ist schon historisch ziemlich abwegig, aktuell sowieso. Ähnlich wie bei der Domestizierung von Weidetieren wie Pferden, Schafen oder Rindern wäre die Menschheitsgeschichte ohne Hunde anders verlaufen. Ihre Vorfahren tauschten ihr wildes Leben gegen eine artübergreifendes Rudelgemeinschaft, von der beide Seiten profitierten. Die Hunde beschützten die Herden und die Behausungen, waren Zug- und Lasttiere, Jagdhelfer und bekamen dafür Anerkennung durch Futter, aber auch Zuneigung, also eine Ersatzfamilie. Wie diese und andere Forschungsergebnisse zeigen, hat sich der Hund im Lauf der Evolution an den Menschen angepasst, um das Zusammenleben zu vereinfachen.


Sehr schön romantisiert. Auch wenn es dir nicht bewusst sein mag, ist das unsere Herrenmenschenmentalität, mit der wir die Tiere ganz selbstverständlich sehen. Der Mensch mache sich die Erde mit allem was darauf ist untertan.

Doch wer sich einmal vorstellt, wie es wohl wäre, wenn es tatsächlich Riesen gäbe, die eine andere Sprache sprächen und uns nicht verstehen, die Erde beherrschen würden und mit uns nach Belieben machen würden, was sie wollen, so wie wir das mit den Tieren tun, einen Teil von uns in Ställen und Käfigen halten, die Dicken zum Verzehr züchten (schließlich sollen wir ähnlich Schweinefleisch schmecken), besonders Schöne oder Andersartige in eine Art Zoos stecken, andere für bestimmte Aufgaben in ihren Wohnungen, auf den Feldern, in Sportanlagen, zum Vergnügen halten, etc., dann wird sehr schnell klar, dass das Tier unser Sklave ist.
Und sicher würden auch die Riesen, die sich seit tausenden Jahren Menschen zum Vernügen halten und sie mögen, nicht anders argumentieren als Du. Denn die Menschen hätten sich schon lange an den Zustand gewöhnt und würden es nicht anders kennen.
Ob die tierischen Sklaven so gut behandelt werden, wie bei uns oder so schlecht, wie in einer Schweinemastanlage ändert an dem Zustand, dass ein Lebewesen als Besitz eines anderen lebt und als Ware gehandelt wird, was die Definition für einen Sklaven ist, faktisch rein gar nichts.
Nur mit unserer erlernten Einstellung zu Tieren ist es uns wohl überhaupt möglich Tierhaltung als selbstverständlich anzusehen.
Aber keiner von uns wollte wie ein Tier als Besitz eines völlig anderen Lebewesens leben und diesem auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sein.
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