Vermenschlichen

melwin
  • Rudelbeschützer
Beiträge: 2061
+ 1
In letzter Zeit war hier nicht viel los. Da habe ich mal in einigen Foren "fremd gelesen". Mir viel dabei auf, dass es ein neuer Trent zu sein scheint, seinen Hund stark zu vermenschlichen.Verhaltensweisen," Denkweisen",Handlungen werden den des Menschen gleich gesetzt. Selbst ein "nein" oder "pfui" wird in der Erziehung abgelehnt. Greift ein Hund einen Menschen an (Hund rennt vom Besitzer weg und greift einen Menschen an), gibt es kein "pfui", sondern es wird mit Leckerchen "abgelenkt",für mich ist dass eine Bestätigung für das Beißen, denn es passiert ja nach dem Biss. Als Beispiel wird auch gern gesagt: "Stell dir vor, dein Kind würde..., würdest du dann auch? " Für mich ist dass oft ziemlich fragwürdig. Wie denkt Ihr darüber? Soll man die Erziehung eines Hundes ganz weg lassen, alle "Fehltritte" hinnehmen? Selbst Angriffe auf Menschen nur durch Futter umlenken? Für mich ist dass kein umlenken, sondern grenzt schon an belohnen. Ich kann ihm doch kein Futter geben, wenn er schon zugebissen hat. Umlenken ist für mich, eine Handlung durch eine andere, bessere (auch Leckerchen) abzuwenden. Ihn eine andere Möglichkeit zu bieten.Oder der Hund hat Angst vor Menschen. Frage des HB "soll ich die Angst ignorieren?" Antwort des Fachmanns:" Stell Dir vor, Dein Kind hat Angst vor fremden Menschen.Würdest Du dass ignorieren oder das Kind lieber in den Arm nehmen und beruhigen? Nimm den Hund auf den Arm und beruhige ihn. Ignorieren bringt nichts und ist überholt." Wie denkt Ihr darüber?
Liebe Grüße von Melwin.
benchen
  • Begleithund
Beiträge: 896
Was hält denn der angegriffene Mensch davon ?
Nun will ich keine Beschwerden hören, wenn der sauer und grob wird. Gut möglich, daß ein kräftiger Mann ein solches Betragen mit einigen gutgezielten Tritten umlenkt. Denn der wird nicht von einem Kind, sondern evtl. von einem Dobermann angegriffen.Der Halter des betreffenden Hundes sollte wenigstens soviel Verstand haben, daß er seinen ach so geliebten Hund einer solchen Gefahr nicht aussetzt. Nur ist das mit "Verstand " so ein Ding für sich... Das wird wohl nichts werden...
Zuletzt geändert am 03.06.2015 20:44 Uhr
mumladw8
  • Forenwelpe
Beiträge: 16
Wenn meine Hunde jemanden beißen würden bräuchten sie nicht auf ein Leckerlie zu hoffen.
Umlenken wäre, wenn ich merke meinem Hund ist jemand suspekt, und ich würde ihn davon ablenken mit einigen Übungen oder ähnlichem, und dafür gäbe es ein Leckerlie. Da spricht ja nichts dagegen.
In Angstsituationen ignoriere ich auch nicht komplett. Ich betüddel nicht, aber ich signalisiere, daß ich das Unbehagen bemerkt habe und sage dann was Beruhigendes ( nein, ich laber sie nicht voll). Wenn möglich beschäftige ich mich dann mit dem Angstauslöser um zu zeigen daß er keine Gefahr darstellt.

Auf Erziehung verzichten geht gar nicht (auch nicht bei Menschenkindern), und dieser ewige Hund-Kind-Vergleich greift nicht.
Liebe Grüße antje, aragorn und brienne
Gast
Hallo Melwin,
das Schönfüttern greift ja immer mehr um sich. Man nennt es ja auch positive Bestätigung. Mir fällt in dem Zusammenhang immer das Beispiel ein welches uns mal ein Leistungsrichter über das Denken (Verknüpfung) bei Hunden gegeben hat. Auf einem Spaziergang wirst du von einem Radfahrer überholt und dein Hund rennt hinterher. Mehrfacher Rückruf klappt nicht. der Radfahrer strampelt wie wild. Nach dem 10. Mal rufen kommt Hund zurück. Der HF kocht vor Wut, Hund freut sich über die gelungene Hatz. WAS JETZT TUN??? Na klar, loben, er ist ja gekommen.

Eine positive Bestätigung ist nur da sinnvoll, wo es angebracht ist, für mich NUR beim Erlernen von Kommandos. Aber so was kann sich auch schon durch Duldung verfestigen. Hab ich vor 14 Tagen erst erlebt. Familie mit 2 Kindern auf dem Weg durch die Fußgängerzone. 2 Chi`s auf dem Arm der Kinder, Vater hat eine Chi-Hündin an der Flex, voll ausgezogen. Plötzlich Gebell, dann Knurren und die Kleine hängt einem älteren Herrn am Hosenbein und reißt ein Loch rein, dreht um und läuft weiter. Man geht weiter ohne ein Wort der Entschuldigung, ohne zu fragen ob es eine Verletzung gegeben hat. Viele Leute haben keine Ahnung wie ihre Hunde ticken, meinen es sogar gut mit ihren Vierbeiner, denken aber nicht darüber nach was sie tun. Man bleibt bei einem unverträglichen Hund stehen und erklärt seinem tobendem Rüden das der andere doch viel größer und somit doch auch stärker ist. Auch das ist positive Bestätigung. Er war einmal in der Welpenstunde, um dann fest zu stellen das die auf dem Hundeplatz alle doof sind. Der Hund ist 8 Jahre alt und kommt nur von der Leine wenn ein anderer, gehorsamer, Hund dabei ist.
Ich bin oft genug gebissen worden und weiß daher wo ein nur mittelgroßer Hund überall hinkommt wenn er will. Natürlich kann man das auch spaßig finden wenn ein Mini-Yorkie oder Chihuahua irgendjemand ins Hosenbein beißt. Sind ja nur 4 kleine Löcher in der Wade. Ob der Gebissene das auch spaßig findet ist allerdings mehr als fraglich. Wer einmal gesehen hat wie das ist wenn ein Schäferhund ernst macht wird seinem Hund sehr schnell beibringen was AUS ist.
Menschenfleisch sollte jedem Hund heilig sein, außer zur Verteidung seines Chefs.
Meine Kinder habe ich erzogen wie meine Hunde, beide, Kinder und Hunde sind gleich garstig.
Zuletzt geändert am 03.06.2015 21:23 Uhr
meerestaucher
  • Hundetrainer
Beiträge: 4196
also ganz ehrlich: sorry, aber ich finde den eingangsthread etwas überzogen und auch ziemlich pauschalisiert. ich les auch ab und an in mehreren foren, fest in einem anderen, und ich hab noch nie irgendwo gelesen dass jemand seinem hund ein leckerlie gibt wenn der gerade eine andere person angegriffen hat. Vielleicht wenn der hund angst hat vor menschen, und aus angst angreifen will, dass man dann versucht ihm diese angst durch positive erlebnisse zu nehmen.
aber NACH dem biss....na ja weiss ja nicht....was für ein forum war das denn? Oder dass jemand schreibt: stell dir vor er ist ein kind, und deshalb da da da.
es wird ja gerne über solche sachen diskutiert, aber wo so was dann steht und wirklich ernsthaft drüber diskutiert wird (und anscheinend ja sehr oft) das würde mich mal sehr interessieren.

zur frage mit der angst: da ignoriere ich auch nicht. ich lass doch meinen hund nicht alleine sitzen in seinem unwohlsein. da signalisiere ich ihm dass ich da bin, gehe notfalls je nach situtaion in die knie und geb ihm dadurch die möglichkeit sich hinter mir zu verstecken, was auch gerne genutzt wird. von da traut er sich dann weiter. danebensitzen und tüdüüdüü machen ist davon weit entfernt.

zum "schönfuttern": das isses halt: das muss halt mit methode gemacht werden. durchblickt man diese nicht, und was das hintersteckt, so psychologisch gesehen, ist es halt nur schönfüttern. oder man bestätigt etwas anderes, was man vielleicht gar nicht haben will, aber: man muss halt wissen was man tut, dann können ja sehr schöne ergebnisse erzielt werden, wo sich der hund völlig neues verhalten zulegt.

was ich aber jedem hund zugestehe ist dass auch er emotionen wie angst, unwohlsein, unsicherheit etc verspüren kann, nicht nur wie ein kind, sondern wie jedes lebewesen, eben auch der mensch, und dass dann gewisse mögliche lernvorgänge einfach geblockt werden, so dass man eben als halter zwei schritte weiterdenken muss, um dem hund aus seiner emotion zu helfen, und ihm dann beizubringen, dass sich von ihm angeeignetes verhalten und vom menschen unerwünschtes verhalten nicht lohnt.
und vielleicht ist das dann eher beim kindervergleich gemeint: früher gabs ja auch in der schulstunde den rohrstock, heute eben nicht mehr, früher hat man leuten auch beigebracht, dass hunde immer, egal wie, gehorchen müssen, egal in welchen seelenleben sie sich gerade befinden. und heutzutage gibt es ja wesentlich intelligentere weisen, seinen hund zu erziehen, in denen man all das miteinbezieht, sozusagen ein etwas psychologischerer ansatz, was aber ja nicht bedeutet, dass man seinen hund gar nicht erzieht, das wäre ja völliger quatsch.

hinter einen nicht erzogenen hund steht ja irgendwie gar kein ansatz, weder positiv noch psychologisch noch sonst was.
Der ist halt einfach nicht erzogen. Das gleiche gilt auch für kinder.

Bei Erziehungsmethoden denk ich übrigens: wie man in den wald reinruft, so schallt es auch heraus.
Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast

Antoine de Saint-Exupéry
Zuletzt geändert am 04.06.2015 08:10 Uhr
melwin
  • Rudelbeschützer
Beiträge: 2061
Original von meerestaucher:

also ganz ehrlich: sorry, aber ich finde den eingangsthread etwas überzogen und auch ziemlich pauschalisiert. ich les auch ab und an in mehreren foren, fest in einem anderen, und ich hab noch nie irgendwo gelesen dass jemand seinem hund ein leckerlie gibt wenn der gerade eine andere person angegriffen hat. Vielleicht wenn der hund angst hat vor menschen, und aus angst angreifen will, dass man dann versucht ihm diese angst durch positive erlebnisse zu nehmen.

Meinst Du, ich habe mir dass ausgedacht? So wie ich es geschrieben habe, so habe ich es gelesen. Der Hund WOLLTE nicht angreifen, er tat es schon. Darauf der Rat "geh hin und gib ihn ein Leckerchen und geh mit ihm weg."

aber NACH dem biss....na ja weiss ja nicht....was für ein forum war das denn?
Oder dass jemand schreibt: stell dir vor er ist ein kind, und deshalb da da da.

es wird ja gerne über solche sachen diskutiert, aber wo so was dann steht und wirklich ernsthaft drüber diskutiert wird (und anscheinend ja sehr oft) das würde mich mal sehr interessieren.

Ich werde nicht schreiben, was das für ein Forum war, dass würde so wie so gelöscht werden, ist doch das selbe, als ob ich hier über jemanden rede und ihn mit vollen Namen benennen würde. Und ja, es wurde ernsthaft darüber diskutiert, nicht ironisch.

zur frage mit der angst: da ignoriere ich auch nicht. ich lass doch meinen hund nicht alleine sitzen in seinem unwohlsein. da signalisiere ich ihm dass ich da bin, gehe notfalls je nach situtaion in die knie und geb ihm dadurch die möglichkeit sich hinter mir zu verstecken, was auch gerne genutzt wird. von da traut er sich dann weiter.

Das ist aber ein Unterschied, ob ich mich vor meinen Hund stelle (mach ich auch und meistere dann das Problem mit meinen Hund gemeinsam) oder ihn auf den Arm nehme und durch zureden und streicheln beruhige. In dem Fall bestätige ich doch seine Angst noch.


zum "schönfuttern": das isses halt: das muss halt mit methode gemacht werden. durchblickt man diese nicht, und was das hintersteckt, so psychologisch gesehen, ist es halt nur schönfüttern. oder man bestätigt etwas anderes, was man vielleicht gar nicht haben will, aber: man muss halt wissen was man tut, dann können ja sehr schöne ergebnisse erzielt werden, wo sich der hund völlig neues verhalten zulegt.

Das Wissen ist doch aber in so einen Fall beim Hilfe suchenden nicht vorhanden.

was ich aber jedem hund zugestehe ist dass auch er emotionen wie angst, unwohlsein, unsicherheit etc verspüren kann, nicht nur wie ein kind, sondern wie jedes lebewesen, eben auch der mensch, und dass dann gewisse mögliche lernvorgänge einfach geblockt werden, so dass man eben als halter zwei schritte weiterdenken muss, um dem hund aus seiner emotion zu helfe

Ja, klar. Dass streitet auch keiner ab, im Gegenteil. Hier geht es aber um die Methoden, wie es gemacht wird. Ich bin der Meinung, dass vermenschlichen eben nicht der richtige Weg ist. Wenn ich nicht erzieherisch eingreife sondern alles kommentarlos hinnehme (selbst Angriffe auf Menschen) und nur positive Sachen belohne, woher soll der Hund dann wissen, was falsch ist? Für mich ist "NEIN" ein Verbot und "FEINER oder Brav" ein Lob und Bestätigung. Macht er etwas falsch kommt eben ein Nein! Liege ich wirklich so falsch?
Liebe Grüße von Melwin.
meerestaucher
  • Hundetrainer
Beiträge: 4196
na ja, also ob es jetzt das gleiche ist ob ich eine diskussion zwischen klingeling35 und hasimaus69 zeige oder wahre namen nenne, denke da ist doch noch ein kleiner unterschied.

jetzt hat mal einer den rat gegeben, aber daraus gleich nen ganzen trend zu ziehen?....na ja.

versteh auch nicht ganz wieso so methoden wie umlenken, ablenken, gegenkondtionieren immer verbunden werden mit der frage warum es kein "nein" gibt. deshalb hätte mich sowas mal interessiert, denn ich hab so etwas immer nur auf theoroetischer basis (und zwar in genau diesen diskussionen) erlebt (also nicht an gezielten fällen, sondern nur: hey es gibt einen neuen trend, wo man nichts mehr verbietet). (ohne dann mal genauer drauf einzugehen).

viele hh verbieten halt manche sachen, andere hundehalter ziehen in der selben situation einen anderen weg vor und bieten alternativverhalten an um das verhalten zu ändern. da gibts dann in diesem fall halt kein "nein". Was dann aber auch nicht heisst, dass es in anderen fällen ebenfalls kein "nein" gibt.

andere hundehalter widerum geben einen keks nach dem biss, weil sie wohl irgendwie was falsch verstanden haben. es gibt auch köche die versalzen die suppe. aber ein neuer trend wird das wohl nicht. Leute die was falsch machen gibts doch immer, und wenn man das Wissen halt nicht an, dann muss man es sich besorgen.
Ein wohl eher konstanter trend ist dann wohl eher, dass viele das dann eben nicht tun.
Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast

Antoine de Saint-Exupéry
Zuletzt geändert am 04.06.2015 12:19 Uhr
Lincan
  • Begleithund
Beiträge: 1294

Positiv überall?

Ich habe da so eine Vermutung, was den Trend betrifft.

In der Tat gibt eine Meinung, dass POSTIVE Gefühle angekurbelt werden sollen auch in schwierigen Situationen, weil der Hund aufgrund seiner Umlenkung von der negativen Gefühlslage auf die positive Gefühlslage sein Verhalten ändert.

Beispiel: Hund lernt Click & Lecker sehr intensiv (alternativ ein Markerwort). Bei einer schwierigen Begegnung/Situation, z.B. an der Leine soll nun die Leinenaggression wie folgt "therapiert" werden: der Hund ein ständiges Clickclickclick, da er dies mit positiven Gefühlen verbindet. Es setzt einen best. neurologischen Prozess in Gang. Es gibt dann zwei sehr positive Folgen >> der Hund schaut zum HF, da das Clickgeräusch sehr schnell in sein Bewusstsein gelangt und ihn positiv stimmt; er bekommt ein Leckerli. Langfristig als zweite Folge dringt nihct nur das Clickgeräusch in sein Bewusstsein sondern löst einen Prozess aus, dass er den anderen nicht mehr so negativ empfindet (das hier nur alles vereinfacht wiedergegeben).

Diese These gilt als "neue wissenschaftliche Erkenntnis" und wurde von einer best. Frau und Trainerin aufgestellt, die dies auch durch wissenschaftliche Ausführungen belegte bzw. versucht, zu belegen.

Das NEIN wäre demnach tatsächlich kontraproduktiv, da es einen anderen neurologischen Prozess in Gang bringt. Vielen ist dies bekannt durch NLP....

Nun ja, meine Hunde haben diese Erkenntnis noch nicht gelesen; sie setzen - wenn es sein muss - sehr deutlich Grenzen, weisen zurecht. Sie sind aber genauso gern bereit, einfach durch deeskalierende Handlung eine Situation aufzulösen.

-------------------------------------------------

Ich sehe es allerdings ähnlich wie melwin >> es wird inflationär und nicht wirklich durchdacht eine Methode übernommen und sie total verallgemeinert. es mag sein, dass die "Erfinderin" dieser Methode das gut findet, aber sie hat vermutlich noch nie einen wirklichen Konflikt ad hoc lösen müssen, um Schaden von Mensch und Tier abzuwenden. Dasselbe gilt für die Anhänger der "immer und überall heititeiti - Fraktion". Ich schätze mal, die würden ein übles, wenn auch völlig normales Hundeverhalten mit "Hund ist einfach bekloppt und gehört eingeschläfert" kommentieren oder sogar fordern. Dies ist übrigens in der Realität schon geschehen mit einem angeblich nicht therapierbarem Hund. Dieser hatte dann das Glück, von der "echten" Wattebauschfraktion zu einem Trainer zu kommen, der schlicht mal was klarstellte und dann umtrainieren konnte; der Hund durfte überleben; bei der vorherigen bekannten Trainerin sollte er als untherapierbar eingeschläfert werden.
Nicht meine Hunde brauchen einen Maulkorb sondern ich!
Zuletzt geändert am 04.06.2015 13:29 Uhr
mumladw8
  • Forenwelpe
Beiträge: 16
Ich denke, daß einige Hundehalter grundsätzlich Probleme haben, Grenzen zu setzen, warum auch immer (gibt es bei Eltern auch )
Ich habe auch schon in Foren gelesen, daß ein "Nein" schon viel zu aggressiv ist und nie mit Abbruch, sondern immer nur mit positiver Verstärkung gearbeitet werden darf - dabei kann ein klares Kommando viel Unsicherheit und Rumgeeier ersparen, und der Hund weiß Klarheit durchaus zu schätzen.
Ob das aber wirklich ein Trend ist? in meiner Umgebung kenne ich sowas nicht.
Liebe Grüße antje, aragorn und brienne
Stinktier1904
  • Forenwelpe
Beiträge: 183
Original von mumladw8:

Ich denke, daß einige Hundehalter grundsätzlich Probleme haben, Grenzen zu setzen, warum auch immer (gibt es bei Eltern auch )
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dem kann ich nur zustimmen. Leider gibt es in unserer Umgebung viele Hundehalter, die nicht verstehen, warum ich meinem Hund Kommandos beibringe wie z. B. "Bleib". Mir ist es persönlich wichtig, dass ich meinem Hund Vertrauen kann und er mir auch + das die Mensch-Hund-Bindung im Einklang ist.
Hier sind HH mir gegenüber sehr aggressiv und wissen selbst nicht, was richtig oder falsch ist. Als meine Hündin von einem Schäferhund gebissen wurde, hatte der HH nur gemeint: "Ach, damit müssen Sie aber nicht zum Tierarzt, das ist doch nur ein Kratzer. Wenn was ist, ich zahle nix."
Habe den Herrn (unser Hausmeister) darauf aufmerksam gemacht, dass er nix zahlen brauche, sondern seine Hundehaftplichtversicherung dafür gerade steht + wenn ein Hund gebissen hat, sollte man auch schleunigst zu einem Tierarzt. In meinem Fall musste ich in die Tierklinik. Meine Süße hätte nämlich sonst ihr rechtes Auge verloren bzw. wäre blind, aufgrund des Bisses. Man hat mich auch darauf aufmerksam gemacht (in Tierklinik), dass ich dem Herrn nahe legen soll, dass er diesen Vorfall seiner H.-haftpflichtvers. melden muss, sofern er eine hat. Ich habe nur immer von ihm die Antwort erhalten: "Ich zahle nix!" Da konnte ich erklären, wie ich wollte. Habe ihn darum gebeten, dass er mir die Tel.-Nr. + Adresse seiner H.-vers. gibt. Nix erreicht. Anwalt habe ich durch sehr gute Freunde nehmen müssen. Der konnte dann endlich dafür sorgen, dass wir unsere Kosten zurückerstattet erhalten haben.
Bei solchen HH könnte ich ne Meise kriegen. Hund haben, aber keine Ahnung!

Da ich nicht möchte, dass mein Hund mit in meinem Bett liegt, gibt es das Kommando "Nein". Das sage ich nicht im ruhigen Ton, sondern etwas (mh, wie sagt man) kräftig, aber nicht laut. Mein Hund soll ja keine Angst vor mir haben. Klar, kann ich sagen, dass ich auch selbst anfangs Schwierigkeiten hatte mit meiner Süßen, aber mittlerweile sind wir ein eingespieltes Team. Nehme auch Tipps an, was ich wie besser machen kann in der Hundeerziehung. Ich bin auch nicht perfekt, aber ich versuche mich auch in gewisser Weise zu ändern, sodass es mir und meinem Hund gut geht! LG.
Einen besseren Freund als einen Hund kann sich der Mensch nicht wünschen.
Hinter jedem verlausten Hund steckt mehr Ehrlichkeit, Liebe und Freundschaft
als hinter der sauberen Fassade mancher Menschen.
Zuletzt geändert am 04.06.2015 19:06 Uhr
Kostenlos anmelden
MY dogSpot - LOGIN
Passwort vergessen?
Gerade online
kelly1
kelly1Online seit
45 Sekunden
Sabine.N
Sabine.NOnline seit
5 Minuten
Elvis07
Elvis07Online seit
6 Minuten
brigittebeusch
brigittebeuschOnline seit
28 Minuten