Schweinehaltung und Tierschutzgesetz

christianeadler
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Original von CairnLover:


Dann sehe ich ehrlich gesagt zwischen der bäuerlichen und der industriellem Tierhaltung nicht den großen Unterschied, den Du zu sehen scheinst. Auch beim Bauern kann das Schwein sein Leben im dunklen Stall in der eigenen Scheiße verbringen.
Man könnte Tiere in beiden System gut halten.



Meine Meinung (und wohl auch die von Shibaherz) dazu ist, dass in der traditionellen Landwirtschaft Tierhaltung Tierquälerei sein KANN, während sie es in der industriellen Tierverwertung sein MUSS. Bewegungsmangel oder Turbowachstum sind keine unerwünschten Nebenwirkungen, sondern das Ziel dieser Produktion.


Du wolltest wohl schreiben, der Mensch hat sich die Tiere getreu der Bibel untertan gemacht, weil er daraus für sich Vorteile gezogen hat. Er hat sie sich zunutze gemacht und natürlich in seinem Sinne ausgebeutet. Schließlich gab die Kuh noch nie Milch, wenn man nicht dafür gesorgt hat, dass sie von Zeit zu Zeit kalbt.
>


Leg mir doch nicht die falschen Worte in den Mund. Ich spreche sicher nicht davon, dass der Mensch sich Tiere untertan machen sollte. Im Gegenteil halte ich diese kirchliche, heute weniger religiös, aber kulturell in der europäischen Gesellschaft verankerte Interpretation der biblischen Schöpfungsgeschichte für ein wesentliches Hindernis für einen zeitgemässen Tierschutz, der den Tieren Rechte gegen menschliche Ausbeutung sichert.
Und was spricht dagegen, dass eine Kuh kalbt? Fortpflanzung gehört doch wohl immer noch zum normalen Lebenszyklus. Die Kälber von den Müttern weg zu nehmen, damit man die Milch nicht teilen muss und weil die Fünfzig- Liter- Supereuter der modernen Hochleistungskühe sich beim Säugen entzünden würden, gehört wieder zur Tierquälerei der industriellen Tierhaltung.

Wir leben jedoch nicht mehr irgendwann in grauen Vorzeiten, wo fast jeder seine eigenen Tiere hatte. Und da sieht das Untertan machen und Ausbeuten schon lange anders aus als früher.
>


Was verstehst du unter grauer Vorzeit? In der Kinderzeit meiner Mutter (zwanziger Jahre des vorigen Jahrhunderts) gab es auch in Deutschland, wie heute noch vielerorts auf der Welt, Kuh- und Schweinehirten, die mit den Tieren auf die Weide gingen. Und wenn man an der Stelle heute Personalkosten sparen will, geht es doch auch mit mobilen Elektrozäunen.

http://navigator.petershagen.nolis16.nol-is.de/inhaltsverzeichnis/details/poi-902000078-2-Joesser_Campingschweine.html



Nur sollte auch klar sein, dass der Tierschutz, den Tierrechtler für Nutztiere einfordern, letztlich nur ein Ende der Nutztierhaltung bedeuten kann. Denn auch Nutztiere haben rein theoretisch ein Recht auf Leben, wie jedes Lebewesen dieser Erde. Und daher geht es denen hauptsächlich darum, dass wir uns fleischlos ernähren sollen.
Die logische Konsequenz daraus- Für was bitte Schweine, Hühner, Kühe etc. halten, um ihnen ein tierschutzgerechtes Leben zu bieten, wenn man sie nicht ausbeuten darf, was das Schlachten oder das Halten von Kühen zur Milchgewinnung in meinen Augen eigentlich komplett verbietet.

Dazu passend ganz aktuell: http://www.epochtimes.de/politik/welt/metzger-in-kalifornien-erinnert-kunden-tiere-haben-ein-recht-auf-leben-sie-zu-toeten-ist-brutal-und-ungerecht-a2186718.html

Dabei muss ich auch an die Rinder denken, die ich bei einem Besuch in England gesehen hatte. Die haben geröhrt wie Hirsche und nicht etwa gemuht. So wie die Schweine sich eigentlich lieber im Wald mit den Wildschweinen tummeln würden, anstatt in irgendeinem Stall.


Wie du offenkundig selbst erlebt hast, muss ich mich nicht auf die Veganerdiskussion einlassen, um ein artgerechtes Leben für Nutztiere einzufordern. Meine Hühner legen ihre Eier ganz freiwillig und beanspruchen sie nur während der Brutzeit für sich selbst. Sie kommen auch ohne Zwang abends zurück in den sicheren Stall und sterben irgendwann an Altersschwäche. Man muss Tiere nicht ausbeuten, nur weil man ihre Produkte essen möchte. Mit dem Schlachten habe ich selbst Probleme und würde Hinweisschilder wie bei dem Metzger begrüssen. Fleisch zu kaufen und zu essen, sollte eine bewusste Entscheidung sein, dass ein Tier für mich gestorben ist. Beim Billigfleisch dürften gern noch zusätzlich Gruselbilder aus der Massentierhaltung und aus Schlachthöfen und Warnschilder vor multiresistenten Keimen über der Fleischtheke hängen. Nebenbei bin ich schon lange dafür, Haustierkunde als Pflichtfach in Schulen einzuführen, um Kindern einen artgerechten Umgang mit Tieren beizubringen und sie über den Missbrauch von Heim- und Nutztieren aufzuklären.
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
CairnLover
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Original von christianeadler:

Original von CairnLover:


Dann sehe ich ehrlich gesagt zwischen der bäuerlichen und der industriellem Tierhaltung nicht den großen Unterschied, den Du zu sehen scheinst. Auch beim Bauern kann das Schwein sein Leben im dunklen Stall in der eigenen Scheiße verbringen.
Man könnte Tiere in beiden System gut halten.



Meine Meinung (und wohl auch die von Shibaherz) dazu ist, dass in der traditionellen Landwirtschaft Tierhaltung Tierquälerei sein KANN, während sie es in der industriellen Tierverwertung sein MUSS. Bewegungsmangel oder Turbowachstum sind keine unerwünschten Nebenwirkungen, sondern das Ziel dieser Produktion.

Dann ist Eure Ansicht dazu eine andere als meine. Ich habe mich jetzt ausreichend informiert und mir zudem genügend Videos verschiedenster Nutztierhaltungen angesehen und noch gut genug den Bauernhof im Odenwald von vor ca. 18 Jahren in Erinnerung, bei dem tunlichst darauf geachtet wurde, dass ja keiner die Treppe hoch zu den Hühnern geht.

Ihr macht Euch da echt was vor. Die Unterschiede sind oft nur minimal. Es ist bezeichnend, dass sich nur ein kleiner Bruchteil der Bauern an der Initiative Tierwohl und anderen Initiativen beteiligt. Tatsächlich sind es von den mehr als 200.000 konventionellen bäuerlichen Betrieben in ganz Deutschland, zu denen auch die Mastanlagen gehören, keine 5000 Bauern.



Du wolltest wohl schreiben, der Mensch hat sich die Tiere getreu der Bibel untertan gemacht, weil er daraus für sich Vorteile gezogen hat. Er hat sie sich zunutze gemacht und natürlich in seinem Sinne ausgebeutet. Schließlich gab die Kuh noch nie Milch, wenn man nicht dafür gesorgt hat, dass sie von Zeit zu Zeit kalbt.
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Leg mir doch nicht die falschen Worte in den Mund. Ich spreche sicher nicht davon, dass der Mensch sich Tiere untertan machen sollte. Im Gegenteil halte ich diese kirchliche, heute weniger religiös, aber kulturell in der europäischen Gesellschaft verankerte Interpretation der biblischen Schöpfungsgeschichte für ein wesentliches Hindernis für einen zeitgemässen Tierschutz, der den Tieren Rechte gegen menschliche Ausbeutung sichert.

Das sind nicht die falschen Worte, sondern wesentliche Elemente unserer christlichen Kultur, die nicht nur zu dieser Art der Nutztierhaltung geführt haben.

Und was spricht dagegen, dass eine Kuh kalbt? Fortpflanzung gehört doch wohl immer noch zum normalen Lebenszyklus. Die Kälber von den Müttern weg zu nehmen, damit man die Milch nicht teilen muss und weil die Fünfzig- Liter- Supereuter der modernen Hochleistungskühe sich beim Säugen entzünden würden, gehört wieder zur Tierquälerei der industriellen Tierhaltung.

Zwangsschwängerung, auch Vergewaltigung genannt, ist bei Nutztieren die Regel. Tatsächlich ist es doch so, dass Kühe in Abständen in der Regel künstlich zwangsgeschwängert werden müssen, damit sie Milch geben. Eine kurze Zeit ihre Kälbchen versorgen dürfen und dann für uns die Milch zu liefern haben, bis sie wieder zwangsgeschwängert werden müssen.
So lange, bis sie körperlich fertig sind, nicht mehr genug Milchleistung bringen und zur Schlachtung kommen. Das sind ein paar Jahre, die nichts mit dem Alter zu tun haben, dass Kühe erreichen können und ca. 3 Kälbchen pro Kuh.
Was genau ist daran natürlich?

Und wieso glaubt ihr, dass der normale Bauer keine Hochleistungstiere hätte, die er mit speziellem Kraftfutter versorgt. Das ist der gültige Standard und sieht bei den einen meist nicht viel anders aus, als bei den anderen. Nur die Anzahl der Tiere ist unterschiedlich. Die gesetzlichen Bedingungen zur Haltung, etc. sind für alle gleich.

> Wir leben jedoch nicht mehr irgendwann in grauen Vorzeiten, wo fast jeder seine eigenen Tiere hatte. Und da sieht das Untertan machen und Ausbeuten schon lange anders aus als früher.
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Was verstehst du unter grauer Vorzeit? In der Kinderzeit meiner Mutter (zwanziger Jahre des vorigen Jahrhunderts) gab es auch in Deutschland, wie heute noch vielerorts auf der Welt, Kuh- und Schweinehirten, die mit den Tieren auf die Weide gingen. Und wenn man an der Stelle heute Personalkosten sparen will, geht es doch auch mit mobilen Elektrozäunen.

http://navigator.petershagen.nolis16.nol-is.de/inhaltsverzeichnis/details/poi-902000078-2-Joesser_Campingschweine.html


Du schreibst hier von Zuständen, die vor 100 Jahren in D noch existierten und wir jedenfalls nicht mehr erlebt haben und die auch niemand mehr in D erleben wird. Für was? Das ist in meinen Augen realitätsfremd, da wir diesen Zustand so nicht mehr erreichen werden.
Deine Campingschweine scheinen mehr eine Touristenattraktion des Dorfes zu sein, das natürlich auch Schweinemastanlagen beherbergt.

Weidehaltung bei Kühen ist bei uns in Hessen noch der Fall. Wenn der Wolf aber auch hier richtig angekommen ist, erwarte ich, dass dies weiter abnimmt.
Warum sollte man finanzielle Einbußen durch Verluste und zusätzlichen Aufwand durch politische gewollte Zustände hinnehmen, wenn man die durch Stallhaltung vermeiden kann? Ich habe dafür größtes Verständnis.

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Nur sollte auch klar sein, dass der Tierschutz, den Tierrechtler für Nutztiere einfordern, letztlich nur ein Ende der Nutztierhaltung bedeuten kann. Denn auch Nutztiere haben rein theoretisch ein Recht auf Leben, wie jedes Lebewesen dieser Erde. Und daher geht es denen hauptsächlich darum, dass wir uns fleischlos ernähren sollen.
Die logische Konsequenz daraus- Für was bitte Schweine, Hühner, Kühe etc. halten, um ihnen ein tierschutzgerechtes Leben zu bieten, wenn man sie nicht ausbeuten darf, was das Schlachten oder das Halten von Kühen zur Milchgewinnung in meinen Augen eigentlich komplett verbietet.

Dazu passend ganz aktuell: http://www.epochtimes.de/politik/welt/metzger-in-kalifornien-erinnert-kunden-tiere-haben-ein-recht-auf-leben-sie-zu-toeten-ist-brutal-und-ungerecht-a2186718.html

Dabei muss ich auch an die Rinder denken, die ich bei einem Besuch in England gesehen hatte. Die haben geröhrt wie Hirsche und nicht etwa gemuht. So wie die Schweine sich eigentlich lieber im Wald mit den Wildschweinen tummeln würden, anstatt in irgendeinem Stall.


Wie du offenkundig selbst erlebt hast, muss ich mich nicht auf die Veganerdiskussion einlassen, um ein artgerechtes Leben für Nutztiere einzufordern. Meine Hühner legen ihre Eier ganz freiwillig und beanspruchen sie nur während der Brutzeit für sich selbst. Sie kommen auch ohne Zwang abends zurück in den sicheren Stall und sterben irgendwann an Altersschwäche. Man muss Tiere nicht ausbeuten, nur weil man ihre Produkte essen möchte. Mit dem Schlachten habe ich selbst Probleme und würde Hinweisschilder wie bei dem Metzger begrüssen. Fleisch zu kaufen und zu essen, sollte eine bewusste Entscheidung sein, dass ein Tier für mich gestorben ist. Beim Billigfleisch dürften gern noch zusätzlich Gruselbilder aus der Massentierhaltung und aus Schlachthöfen und Warnschilder vor multiresistenten Keimen über der Fleischtheke hängen. Nebenbei bin ich schon lange dafür, Haustierkunde als Pflichtfach in Schulen einzuführen, um Kindern einen artgerechten Umgang mit Tieren beizubringen und sie über den Missbrauch von Heim- und Nutztieren aufzuklären.

Deine Hühner in Privathaltung, mein Opa hatte auch welche, werden meiner Ansicht nach weder dem aktuellen Bedarf, noch den aktuellen Vorschriften an Hygiene gerecht und können nicht als Vorbild für die über 600 Millionen Hühner gelten, die letztes Jahr in D geschlachtet wurden.

Aber apropos Gruselbilder ist mir nach deinem Elefantenbeitrag etwas aufgefallen.
Dies jetzt mal ganz unabhängig von Verstösssen, wie zu schmalen Kastenständen, die nur bei der Ferkelerzeugung relevant sind. Denn ausserhab der Ferkelerzeugung sollte es die nicht mehr geben, denn da ist Gruppenhaltung angesagt.
Gruppenhaltung, die wiederum nicht ganz unproblematisch ist und bei aggressiven Schweinen für tote unter den schwächeren Schweinen und angefressene Schwänze sorgt.
Bauern mit hohen Haltungsansprüchen und einem großen Platzangebot halten aggressive Schweine in Einzelhaltung, weil das für sie die einzige Möglichkeit ist, dass sich die Aggressivität nicht in der ganzen Rotte verbreitet.
Selbst bei diesen Bauern mit supergroßen Wurfboxen lässt es sich nicht vermeiden, dass ein Teil der Ferkel verstirbt, weil sie einfach von der Sau erdrückt werden. Seltsam genug, dass ausgerechnet die Kastenstände das Erdrücken eigentlich verhindern sollten.

Die Fotos der Tierrechtler zur van Gennip Anlage zeigen ca. 20/30 Schweine von 62.000 Tieren. Warum nur eine einzige Ecke des gesamten Betriebs und nicht ein Überblick mit vielen Schweinen, denen es allen so schlecht geht? Weil es die wahrscheinlich gar nicht gibt. Gleiches gilt für andere Fotos von diversen Bauern, wo noch weniger Schweine mit Verletzungen gezeigt werden.

Ohne da jemanden in Schutz nehmen zu wollen- Nach meinen vielen Videosichtungen muss ich davon ausgehen, dass sich in fast jedem bäuerlichen Betrieb Tiere finden lassen, die Verletzungen haben. Sicher nicht solche, wie in der van Gennip Anlage, bei der Tiere sich an der Einrichtung selbst verletzt haben oder ganz üble Dreckecken gezeigt werden. Aber Tiere mit Geschwüren sicher.
Insbesondere bei den Milchkühen, die heute zu einem sehr großen Teil krank sind. Wobei Hufrehe das grösste Problem ist. Aber auch innere und äussere Fehlbildungen bei Kälbchen sind mittlerweile normal. Aussage eines Tierarztes der normale Milchbauern betreut und für den das Futter Ursache der Hufrehe ist: Manchmal kommen mir die Tränen.

Es wird also bei fast jedem Bauern die Möglichkeit bestehen, Fotos von toten Ferkeln (soweit er überhaupt welche erzeugt, denn hier sehe ich, dass die wegen den Tierschutzaktivisten bald mehrheitlich im Ausland erzeugt werden) und Tieren mit Geschwüren zu machen.
Denn viele konventionelle Bauern halten Hochleistungstiere und füttern Hochleistungsfutter, damit sich die Haltung noch lohnt. Dies macht die Tiere aber zunehmend krank.
Wenn er dies aber nicht tut, dann muss er sich fragen, ob er überhaupt noch wirtschaftlich arbeiten kann und den Betrieb nicht besser gleich zumacht, wie jährlich um die 5% der Bauern.
Auch lassen sich häufiger aggressive Schweine finden, die mit unterschiedlichen Methoden oder in der Großmastanlage auch gar nicht unter Kontrolle gebracht werden.

BSE war eigentlich eine klare Warnung, wie krank und falsch es in der Nutztierhaltung generell zugeht. Leider waren die Konsequenzen daraus nicht wirklich weitreichend.
Der Tierschutz alleine ist in meinen Augen eine Forderung, dessen Umsetzung alleine dieses kranke System nicht gesund machen kann.
Auch mit dem unrealistischen verklärten Blick auf früher oder das Schwein Miss Ellie lässt sich nichts ändern. Denn das sind keine Möglichkeit, die man auf alle Nutztiere umsetzen könnte, wenn man bedenkt, dass wir letztes Jahr 753 Millionen Nutztiere geschlachtet haben.

Ich sehe daher eine große Diskrepanz zwischen dem, wie wir es gerne hätten und dem, was sich machen lässt.
Da ist das Tierschutzgesetz nur ein Punkt auf der Liste, der unter Abstrichen an die Machbarkeit umzusetzen ist. Bessere Haltungsbedingungen und weniger Antibiotika sind eben lange nicht mehr ausreichend, um zukünftig Milch von gesunden Kühen zu trinken und Fleisch von gesunden Tieren zu essen. Dazu müsste weitaus mehr getan werden.

Vor allem müsste meiner Ansicht nach auch mal ein realistischer Blick auf den gentechnisch veränderten Mais geworfen werden, den Nutztiere zu fressen bekommen. Der steht schon länger in Zusammenhang mit Krankheiten und toten Tieren. Da kann man hinschauen, wo man will. Es wird nicht besser. Und ich erwarte ehrlich gesagt auch wenn die Tiere etwas besser gehalten werden, keine wirkliche Verbesserung.

Ich kann es drehen und wenden, wie ich will. Für mich bleibt es dabei, dass nur der, der sich BIO leisten kann, nicht auf die Produkte zweifelhafter Qualität aus der konventionellen Landwirtschaft angewiesen ist. Und gleichzeitig weiß er, dass die Tiere gut gehalten werden.

Insgesamt gesehen kann man eigentlich nur Tierrechtler oder Fleischfresser sein. Wer Tiere als vollwertige Lebewesen mit den gleichen Lebensrechten wie Menschen sieht, muss gegen Nutztierhaltung sein. Gleichwohl es unseren Nutztieren wahrscheinlich insgesamt immer noch besser geht, als den Millionen Menschen, die jährlich verhungern.
Shibaherz
Beiträge: 20684
+ 1
Du informierst Dich. Im www. Du schaust Dir Videos an. Und damit glaubst Du, den Stein der Weisen gefunden zu haben?
Dass sich nur ein Bruchteil der Landwirte an der Aktion „Tierwohl“ beteiligt, dient Dir als Beleg dafür, dass es keinen bemerkenswerten Unterschied zwischen traditioneller (quasi „handwerklicher“) und industrieller Landwirtschaft gibt.

Den Gipfel schießt Du für mich aber damit ab, dass Du Christiane über „christliche Kultur“belehren willst. Du verstehst mMn überhaupt nicht, was Industrialisierung der Landwirtschaft bedeutet, und setzt sie daher mit Nutztierhaltung überhaupt gleich. Warum ist es Dir egal, dass es im Betonknast überhaupt keinen Kontakt der Säugetierte mehr mit ihrer natürlichen Umwelt gibt?

Ob wir mehr lebensnotwendigen und lebensfreundlichen Kontakt der zum Zweck der Schlachtung gehaltenen Säugetiere mit ihrer natürlichen Umwelt erreichen werden, das ist die Entscheidung von MENSCHEN, denen es für sich selbst und für ihre Mitgeschöpfe nicht gleichgültig ist, ob sie in einer immer artifizieller und gleichzeitig kälter werdenden Umwelt leben wollen.

...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 04.11.2017 21:43 Uhr
CairnLover
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Original von Shibaherz:

Du informierst Dich. Im www. Du schaust Dir Videos an. Und damit glaubst Du, den Stein der Weisen gefunden zu haben?
Dass sich nur ein Bruchteil der Landwirte an der Aktion „Tierwohl“ beteiligt, dient Dir als Beleg dafür, dass es keinen bemerkenswerten Unterschied zwischen traditioneller (quasi „handwerklicher“) und industrieller Landwirtschaft gibt.

Ohne irgendwas beschönigen zu wollen- Du stellst hier Beiträge aus dem www. ein. Über Tierschutzaktivisten, die einige Fotos in einer Ecke einer Schweinemastanlage zeigen, auf denen Schweine gezeigt werden, die tot sind, oder sich offensichtlich an der Stallanlage verletzt haben und eine Sau zeigen, die in einem zu kleinen Kastenstand liegt, die Beine aus dem Kastenstand in die Gegend überstehend. Gleichzeitig soll vermittelt werden, so sieht es da überall aus und in jeder Schweinemastanlage.
Dabei machen diese Tierschutzaktivisten genau so Fotos bei konventionelle Bauern, in einem bekannten Fall bei einem Bauern der seine Schweine sogar bekanntermaßen besser hält als andere konventionelle Bauern, auf denen verletzte Schweine gezeigt werden, wobei die Fotos genau so reisserisch vermarktet werden, um zu vermitteln, dass Schweine überall grottenschlecht gehalten werden. Auch wenn es nicht stimmt. Wie bereits erwähnt, wurden nachweislich bereits tote Schweine von Tierrechtlern in Ställe gelegt, um zu beweisen, wie schlecht es um die Haltung steht.
Das sind erstmal Tatsachen.
Warst Du denn schon im mehreren Schweinemastanlagen und auf Bauernhöfen oder postest Du hier nur Dinge aus dem www.?

Anscheinend verstehst Du nicht, was Industrialisierung der Landwirtschaft bedeutet. Sonst wüsstest Du, dass die bei den Bauern schon vor vielen Jahrzehnten und schon vor den Mastanlagen Einzug gehalten hat. Und die fängt bei den Nutztieren zuallererst mit der Genetik der Tiere Richtung Hochleistung, dem denaturierten Kraftfutter und dem erhöhten Einsatz von AB an. Vielleicht hast Du es ja noch nicht verstanden.
Aber das eine der Auflagen der Initiative Tierwohl, an der konventionelle Bauern teilnehmen, ist, dass Schweinen Rauhfutter zur Verfügung gestellt werden muss, eine andere 10% mehr Platz und die nächste Tageslicht, zeigt genau, wie weit weg Schweine heute beim konventionellen Bauern von natürlichem Futter und Leben sind.
Die konventionellen Bauern haben auch Ställe, die genau den gleichen Gesetzen unterliegen, wie die Mastanlagen. Nur weil es da keine 60.000, sondern weniger Schweine gibt, sind die Ställe doch nicht wirklich anders, sondern genauso aus Beton. Mit Handwerk hat das in beiden Fällen genau so viel oder wenig zu tun.
Und sofern Ferkel erzeugt werden, sicher auch dort oft genug mit zu engen Kastenständen verbunden. Schließlich haben die neuen Vorschriften dazu geführt, dass in NRW etliche Bauern ihre Ferkelerzeugung eingestellt haben.

Wegen der Entfremdung von der Natur und der natürlichen Fütterungen, die doch kein Novum der heutigen Zeit ist, sondern seit Jahrzehnten existiert, haben wir- als unsere Kinder klein waren, also auch schon vor Jahrzehnten, unseren Bedarf für mehrere Jahre wöchentlich auf einem Demeterbauernhof eingekauft.
Später dann ließ sich das nicht mehr regelmäßg realisieren. Da waren wir auch auf Bauernhöfen im Odenwald unterwegs, um dort direkt vom Erzeuger zu kaufen.

Ich kenne also verschiedene Bauernhöfe aus eigener Erfahrung und habe seit Jahrzehnten eine Meinung zur Erzeugung in der Landwirtschaft, die sich nicht nur auf Fleisch beschränkt.
Trotzdem halte ich eine Milch vom konventionellen Bauern vor der Pasteurisierung immer noch für hochwertiger, als die Mich im Supermarkt nach der industriellen Verarbeitung.
Ich hätte es bei einem Blick in den Stall der konventionellen Bauern nichtmal erkannt, wenn da ein Teil der Kühe Geschwüre an den Gelenken gehabt hätte. Die stellt man auch nicht vorne hin.

Was willst Du mir also sagen? Dass die Entwicklung, die seit Jahrzehnten exisitiert, nicht gut für die Tiere und die Menschen ist. Das weiß ich schon lange. Kann ich es beeinflussen? Ich wüsste nicht, wie, ausser durch den Kauf von Bioprodukten die Nachfrage nach Ökoprodukten zu steigern. So dass sich, was Fakt ist, immer mehr Bauern entschliessen auf Ökobetrieb umzustellen und ihre Produkte, wie auch die Nutztiere auf besserer Basis zu erzeugen. Denn die Nachfrage entscheidet über das Angebot.

Wenn Du meinst, es wäre der Gipfel, wenn ich auf unsere christlichen Werte hinweise, die auch beinhalten, dass wir uns die Tiere untertan machen sollen, dann kann ich nur sagen, dass ich diese Werte im Gegensatz zur Mehrheit der Deutschen, die dieser Glaubensgemeinschaft noch angehören, als den Gipfel empfinde. Dennoch sind diese Werte ein essentieller Bestandteil unserer Kultur und verdienen es damit in diesem Zusammenhang unbedingt erwähnt zu werden.

Original von Shibaherz:
Warum ist es Dir egal, dass es im Betonknast überhaupt keinen Kontakt der Säugetierte mehr mit ihrer natürlichen Umwelt gibt?


Ob wir mehr lebensnotwendigen und lebensfreundlichen Kontakt der zum Zweck der Schlachtung gehaltenen Säugetiere mit ihrer natürlichen Umwelt erreichen werden, das ist die Entscheidung von MENSCHEN, denen es für sich selbst und für ihre Mitgeschöpfe nicht gleichgültig ist, ob sie in einer immer artifizieller und gleichzeitig kälter werdenden Umwelt leben wollen

Ganz sachlich betrachtet sehe ich keinen Grund, warum sich ein Schwein, dass es sein kurzes Leben lang nicht anders kennt, in einem modernen Stall egal welcher Größe, in dem es keine Haltungsmängel gibt, schlecht fühlen und etwas vermissen sollte. Da hast Du Recht. Wieso sollte es? Es hat keinen Vergleich und wird daher auch nichts vermissen.
Es kann sich dort sogar besser fühlen, als bei manch einem Kleinbauern, bei dem es ein tristes Leben im dunklen Stall führen muss.
Und anders wird sich das bei ca. 60 Millionen Schlachtungen jährlich wahrscheinlich auch nicht mehr realisieren lassen.

Lebensnotwendig ist eine Haltung in ihrer natürlichen Umwelt ganz sicher nicht, sonst gäbe es schon längstens kein konventionelles Schweinfleisch mehr am Markt. Wäre das so, würde es wahrscheinlich kaum noch Schweine geben.
Abgesehen davon wäre eine natürlichen Umwelt für das Schwein der Wald, da es genau dort her kommt, was schon wegen der von Wildschweinen übertragenen Schweinepest bei den heutigen Schweinezüchtungen nicht realisierbar ist.

Diesen Unterschied in der Haltung sehen wir, weil wir eine Vorstellung davon haben, wie ein Schwein besonderer Rasse, wie z.B. Miss Ellie, in natürlicher Umgebung aufwachsen kann und weil wir sehen, dass es vereinzelt alternative Schweinehaltung im Freiland gibt.

Aber diese Vorstellung hat, und das muss man auch sagen dürfen, schon verdammt wenig damit zu tun, wie Schweine seit Jahrzehnten beim normalen Bauern gehalten werden. Denn das hat mit dem Miss Ellis Schweineleben eben genau so wenig zu tun wie die Schweinemastanlage und bei kleinen konventionellen Bauernhöfen nach meinen persönlichen Erfahrungen in der Regel mehr mit permanenter Stallhaltung in kleinen Ställen, Beton, schlechten Lichtverhältnissen und Schmutz.

Auch wenn das hier wenig Anklang findet, muss ich sagen, dass die Schweine in dem von mir geposteten Video einer Bäuerin der Initiative Tierwohl, die mit 10% mehr Platz in dem umgebauten Betonstall Zugang zu verschiedenen Stallbereichen haben, wie mit Stroh eingedecktem Bereich, Spiel- und Beschäftigungsbereich, Aussenbereich, Futter-und Trinkbereich, Bereich zum Kacken und einem auch tagsüber von den Schweinen benutzten Ruhebereich, nach meinem Eindruck ein interessanteres und abwechslungsreicheres Leben führen können, als alle Schweine, die ich bisher auf konventionellen Bauernhöfen jemals persönlich gesehen habe.
Dennn die wurden alle durchweg in einem einzigen Stallbereich gehalten. Egal, wie der jetzt aussah. Im Freien war da jedenfalls kein enziges Schwein unterwegs.
Und deshalb finde ich, dass diese ganze Diskussion irgendwie doch ganz schön weit weg von der Realität ist.
Zuletzt geändert am 05.11.2017 09:04 Uhr
weckener
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Beiträge: 379
Doch es geht auch anders, andere Länder machen das anders, da sind diese Riesen Mastanlagen, die wir, (ich denke, das Vorbild sind die Niederlande und USA), viel seltener. Gerade die Niederlande haben für alles, ob Pflanzen oder Tiere nur noch Großprojekte. Nach Katastrophen hören wir dann, wieviele Tiere in einem Betrieb umgekommen sind. Und für uns scheint es ein Vorbild zu sein... Das Gemüse schön, inhaltsleer, geschmacklos... Tiere die mit Kraftfutter und sehr viel Wasser ernährt werden, damit sie schneller wachsen und schwerer werden. Selbst nach dem schlachten, wird das Fleisch mit Wasser schwerer gemacht, wen wunderts wenn das Schnitzel in der Pfanne nur noch halb so groß ist, wie im Rohzustand...
Oder wie in letzter Zeit gezeigt wird, wieviel zusätzliches Wasser in Fisch und Geflügel ist.
Ganz offensichtlich will der Verbraucher betrogen werden. Letztlich bezahlen wir viel Geld für schlechte Tierhaltung und viel Wasser...
Mein Bauer, bei dem ich meine Rohmilch kaufe, füttert, weil sonst zu teuer, seine Tiere mit selbstgezogenem Futter, nur bei den Schweinen ist ihm das strickt verboten, Resultat, die Milch und das Fleisch, die Eier, die Suppenhühner haben einen wesentlich besseren Geschmack. Bei der Milch schmeckt man die Jahreszeit, wenn der erste Klee, das erste Gras, junge Maisblätter, dann Heu..., alles ergibt einen anderen Geschmack. Das Rohmilch wesentlich gesünder ist als die Fabrikmilch, haben Wissenschaftler Im TV bestätigt, jede Bearbeitung nimmt der Milch Nährstoffe, Mineralien und Vitamine. Deshalb können ja auch Laktoseempfindliche auch Rohmilch vertragen, je natürlicher ernährt, um so besser. die Bearbeitung macht es aus!

Schweine unterliegen, zu mindestens in Gegenden, wo es Wildschweine gibt, strengen Auflagen, wegen der Schweinepest, wobei ich mich wundere in anderen Ländern, dürfen sie draussen sein, trotz Wildschweinen... In der Rhön gibt es Schweine, die in Offenställen gehalten werden, wenigstens haben die frische Luft und können die Sonne sehen... Das geht natürlich nicht mit Großbetrieben, aber ich zweifel an, das die wirklich notwendig sind. Das mit dem Spielzeug ist auch nur eine Augenwischerei, eine Kette zum draufrumkauen, Stroh in den alles seltensten Fällen, für Kühe eine Bürste... Sicher besser als nichts, aber bei so intelligenten Tieren? Betonböden und Spaltenböden auf denen die Tiere stehen müssen sind für sie ungesund. Aber die Landwirte meinen ja, für die kurze Zeit, die die Tiere leben, da geht das doch...

Das sich die Tiere, egal welche Sorte, wenn sie zu eng stehen, sich gegenseitig verletzen, liegt an der engen Haltung, sie haben eine natürliche Fluchtdistanz, die in den Ställen nicht zur Verfügung stehen. Das macht aggressiv, da gehen sie aufeinander los und es kommt zu Kämpfen. Mit Platz um sich aus dem Weg zu gehen, wären sie friedlicher. Schweine auf der Weide sind friedlicher.
Aber wie ich schon geschrieben habe, könnte einiges besser gehandhabt werden, warum bestehen wir auf besonders hellem Kalbfleisch? Wo die Kälber im dunklen Stall stehen müssen, weil Licht das Fleisch dunkler macht und mit Milch ernährt, obwohl sie dringend anderes Futter brauche, sie werden krank gemacht...
Bei Schweinen die ihre Ferkel im Freien bekommen, werden auch keine Ferkel erdrückt. Alles falsche Tierhaltung! Aber der Rubel muss rollen, wie steht es in der Bibel, "macht euch die Welt untertan", ob unsere Art mit der Schöpfung wirklich das so gemeint war?

Plötzlich fällt auf, das die Insekten immer mehr zurückgehen, die Vögel verschwinden, -- alles weil wir bestimmen wollen, was wir für richtig halten, ist auch für die Natur richtig....
Shibaherz
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@CairnLover: Der Wandel vom Einzelbauern, der seine Tiere noch als Lebewesen sah und oft genug mit ihnen in einem sog. „Wohnstallhaus“ unter einem Dach schlief, zum industriellen Verarbeitungsbetrieb, der nur noch „Rohstoff“, „Ware“ und „Vorratshaltung“ kennt, vollzog und vollzieht sich nicht von einem Tag auf den anderen, genauso wenig lassen sich die jetzigen Verhältnisse von einem Tag auf den anderen rückgängig machen.
Trotzdem muss es zu einer Umkehr in der Tierhaltung und beim Fleischkonsum kommen. Beides muss aus zwingenden Gründen weltweit verringert werden.
Die Politik hat genug Steuerungsmöglichkeiten, von Abgaben der Halter/Erzeuger wegen Umweltschädigung bis hin zu Steuererhöhungen für die Endprodukte in den Supermärkten. Die Investitionen in Massentierhaltung und Billigfleisch müssen unattraktiver gemacht werden. Der Markt allein richtet das auf keinen Fall. Aber die Politiker weichen oft, trotz besserer Einsicht, feige vor dem „Volkswillen“, in diesem Fall: dem verbreiteten Appetit auf Fleisch, das zudem billig sein soll, zurück. Deshalb war es so wichtig, dass nun ein Gericht in 2. Instanz mal den Tierschutz ernst genommen und ihm gegenüber den Straftatbestand „Hausfriedensbruch“ relativiert hat.

http://www.foes.de/pdf/2013-05-Oekonomische-Instrumente-zur-Senkung-des-Fleischkonsums.pdf

Ich habe hier außer diesem Link nur noch den zur Süddeutschen Zeitung und den zum Fleischatlas im „Spiegel“ eingestellt, wenn ich es recht sehe.
In dem Beitrag des Deutschlandfunks vom 10.12.2013 zu „Europas größter Schweinemastanlage“ bei Magdeburg, auf den Du Dich bezogen hast, heißt es wörtlich:

„In den illegal gefilmten Aufnahmen aus der Tierzuchtanlage in Sandbeiendorf bei Magdeburg – die Tierschützern von Animal Rights Watch zugespielt wurden und Deutschlandfunk einsehen konnte - sieht man TAUSENDE, regelrecht eingepferchte und fixierte Schweine. Apathisch liegen sie in viel zu kleinen Metall-Buchten, in denen sich die Tiere kaum bewegen, nicht mal ihre Gliedmaßen ausstrecken können. Stroh gibt’s keins, stattdessen vegetieren die Schweine auf nacktem Betonboden in verdreckten Ställen aus DDR-Zeiten, die Futtertröge sind voller Schmutzwasser. Viele der überzüchteten Ferkel können nicht mal stehen, die Beine rutschen immer wieder zur Seite.“

Wie gesagt, ich verzichte auf Schweinefleisch. Ich muss das nicht haben. Mir fehlt nichts.
Und ich gebe auch zu, dass ich inkonsequent bin und zusammen mit Mascha noch Hühnerschenkel aus „eigener Herstellung“ von REWE verzehre. Bei den Eierlegern hab ich nicht diesselben Skrupel wie bei den Säugetieren. Inkonsequent. Ansonsten steht viel Fisch auf meinem Speiseplan.

Und zum Schluss noch zu Deiner Anspielung auf einen Satz aus der biblischen Schöpfungsgeschichte, Christiane gegenüber. Sie hatte lediglich von beiderseitigen Vorteilen geschrieben, die Mensch und Tier ihrer Meinung nach ursprünglich aus dem Zusammenleben gezogen hätten. Das hast Du in Abrede gestellt, Deiner Meinung nach handelte es sich von Anfang an um ein Herrschaftsverhältnis („untertan“), das mit der biblischen Erzählung legitimiert wurde. Diese inhaltliche Entgegnung reichte Dir aber nicht. Du musstest mit den impertinenten Worten „ DU WOLLTEST WOHL SCHREIBEN, der Mensch hat sich die Tiere getreu der Bibel untertan gemacht“ noch eins drauf setzen.
Hier schreibt jeder, was er für richtig hält. Und nach Möglichkeit keinen Roman

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Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
christianeadler
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Ich versuche, keinen Roman zu schreiben, versprochen!

Erstmal: Die Schweine, von denen ich hier geschrieben hatte, sind KEINE Touristenattraktion. Auch wenn es sich Cairnlovvers Vorstellungsmöglichkeiten entzieht, produziert dieser Landwirt jedes Jahr viele hundert Ferkel, die von Menschen gekauft werden, die ihrerseits gesunde Tiere für Freilandhaltung suchen. Und wenn ich mir die Ergebnisse von Meinungsforschungen ansehe, ist er auf dem richtigen Weg, zwischen Miss Ellie und moderner Massentierhaltung im Betonknast. Die Politik arbeitet mit ein paar Lobbyisten gegen die Mehrheit der Bevölkerung. Die Zahl der Vegetarier und Veganer wächst jährlich um fast ein Prozent, derzeitig immerhin vierzehn Prozent, also mehr als unsere Regierungsparteien. Der Ekel vor den industriellen Tierhaltungsbedingungen und die Sorge um die gesundheitlichen und ökologischen Folgen ist kein Anliegen einer Minderheit, und der Verbraucher ist auch bereit, dafür mehr zu bezahlen. Achtzig Prozent der Befragten aus Umfragen von Allensbach und YouGov sind bereit, einen Aufschlag von 2,50 Euro pro Kilo Fleisch zu bezahlen, wenn es aus verbessertet Haltung, z. B. ohne Antibiotika, kommt, dreissig Prozent sogar fünf Euro.

Kurz zu Cairnlovers angepriesenem BIO: Mit artgerechter Tierhaltung hat dieses Siegel nicht viel zu tun. Sonst gäbe es z. B. im Winter keine BIO- Eier, weil Hühner zwölf Stunden Tageslicht brauchen, um zu legen. Die dunkle Jahreszeit wäre in der Natur eine Erholungsphase, bevor es im Frühjahr zum Brüten wieder richtig los geht. Das erledigt sich aber von selbst, weil Hühner nur eine Saison benutzt werden und dann bestenfalls beim Schlachter, häufig aber auch in der Tierverwertung landen. Das Einzige, was man BIO zugute halten kann, ist tatsächlich die gesündere Ernährung. Nebenbei, mir geht es wie Weckener, ich liebe es auch, dass ich bei Milch und Eiern von Weidetieren noch die Jahreszeiten schmecken kann.

Damit zur Kritik an der traditionellen, bäuerlichen Tierhaltung: Selbstverständlich war und ist das kein Miss- Ellie- Leben. Der Landwirt muss davon leben können, und dafür wird schon viel zu lange die Abnahme der Produkte von Grossbetrieben diktiert und die Preise gedrückt. Ohne Direktvermarktung kommt man auf keinen grünen Zweig. Bei der Schweinehaltung kommen dazu noch die Hygienevorschriften bei der Fütterung. Als Allesfresser war es wie der Hund in alten Zeiten ein willkommener Abfallverwerter. Heute darf man zwar genmanipulierte Mais- und Sojaprodukte verfüttern, aber nicht mehr die Reste aus Restaurants oder Bäckereien. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!

Und nun noch zum ersten Schöpfungsbericht: Diese Geschichte wurde vor 3000 Jahren von Menschen mitten im Strukturwandel erzählt. Man verabschiedete sich von Naturgöttern, wechselte vom Nomadenleben der Ziegen- und Schafhirten zu ersten bäuerlichen Anwesen. Das Alte Testament enthält eine Vielzahl Anweisungen über den Umgang mit Nutztieren. Auch die Warnung vor unreinem (weil schwere Krankheiten übertragendem) Schweinefleisch, die bis heute Juden und Moslems prägt. stammt aus dieser Zeit. Der Gedanke des Schöpfungsberichts ist, dass es nur einen Gott gibt, der dem Menschen als seinem bevorzugten Geschöpf die restliche Schöpfung zur Verfügung stellt, um Land urbar zu machen, Tiere für sich arbeiten zu lassen..... eine Legitimation für die neue Lebensweise. Ausrottung und Zerstörung war sicher nicht vorgesehen. In der heutigen Zeit, 3000 Jahre später, läge der Schwerpunkt der Erzählung wohl mehr auf Verantwortung für den Menschen, seine Mitgeschöpfe und die Erhaltung der Schöpfung. Selbst der Papst hat in seiner Enzyklika von 2015 auf diese Fehlinterpretation hingewiesen: "Wir sind nicht Gott. Die Erde war vor uns da und ist uns gegeben worden… die Harmonie zwischen dem Schöpfer, der Menschheit und der Schöpfung wurde zerstört durch unsere Anmaßung, den Platz Gottes einzunehmen." Ich gehöre nicht zu der Fraktion und bezweifle auch stark, dass ausgerechnet das Lebewesen auf diesem Planeten, das sehenden Auges auf seine eigene Ausrottung hinarbeitet, die Krönung von Gottes Schöpfung sein soll, aber immerhin war das eine klare Stellungnahme.
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
Zuletzt geändert am 06.11.2017 08:52 Uhr
Shibaherz
Beiträge: 20684
Du warst nicht gemeint
Wobei ich prima facie gar nichts gegen Romanschreiber habe , fühle mich im Gegenteil der Zunft verbunden
Sie sind nur hier im Forum „zur falschen Zeit am falschen Ort“

...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Jaschka14
  • Forenwelpe
Beiträge: 11
Darf man doch soweit ich weiss gar nicht halten, ausser mit Züchterschein oder ähnlichem. Zuhause darfst du die auch nicht halten, da brauchst du ein gehege für .
CairnLover
  • Halbstarker
Beiträge: 571
Original von christianeadler:

Ich versuche, keinen Roman zu schreiben, versprochen!

Erstmal: Die Schweine, von denen ich hier geschrieben hatte, sind KEINE Touristenattraktion. Auch wenn es sich Cairnlovvers Vorstellungsmöglichkeiten entzieht, produziert dieser Landwirt jedes Jahr viele hundert Ferkel, die von Menschen gekauft werden, die ihrerseits gesunde Tiere für Freilandhaltung suchen.

Erstaunlich, wie der Bauer das macht, ohne dass man einen Vermarkter der Jösser Campingschweine im www. findet. Da ich den nicht finden konnte, habe ich darauf geschlossen, dass es wohl mehr eine Attraktion ist. Noch erstaunlicher, dass er mit den wenigen auf Fotos gezeigten Freiland-Schweinen viele hundert Freiland-Ferkel erzeugt. Aber egal.

Shibaherz, mit dir ist es eigentlich immer dasselbe. Du antwortest nicht auf einen Beitrag, sondern schreibst halt irgendwas anderes dazu.
In dem Fall idealisierst Du mal eben das Leben der früheren Kleinbauern in Wohnstallhäusern, von denen heutzutage bekannt ist, welch kärgliches ärmliches Leben die in den vergangenen Jahrhunderten grösstenteils führten. Gleichwohl natürlich auch die von ihren Tieren lebten.
Man muss wirklich nichts idealisieren, was nicht ideal war. Und wie gut oder schlecht der Einzelne mit seinen Tieren umging, weiß heute keiner mehr.
Für mich ist es etwas sinnbefreit, im aktuellen Zusammenhang einen Teil-Rückblick in das Leben der früher existierenden armen Kleinbauern zu werfen, ohne es tatsächlich zu betrachten.
Gleichzeitig vergißt Du anscheinend, dass es auch früher schon Großbauern gab, die eigene Knechte und Mägde hatten.
Dabei ist früher, egal ob bei Klein- oder Großbauern, vor allem Kinderarbeit ein Thema gewesen. Es gab sogar Zeiten, in denen die Kinder für Stallarbeiten von Großbauern einfach auf Märkten eingekauft wurden.
Man sollte sich dafür hüten, Geschichte eindimensional zu sehen. Ich finde sowas ganz übel und bin nicht der Meinung, dass man die zu seinen Zwecken missbrauchen sollte. Irgendwo muss auch Ende sein.
.
Zuletzt geändert am 07.11.2017 19:37 Uhr
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