PETA und der "Erlebniszoo" Hannover

christianeadler
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Original von Shibaherz:

@Christiane: Der Vergleich hinkt.
Du kannst Hundehaltung (Haustierhaltung) nicht mit Wildtierhaltung vergleichen.
>


Der Vergleich stammte doch von dir. Ich habe nur meine Einstellung erklärt.

Allerdings ist die Trennung aus meiner Sicht auch ziemlich willkürlich. Die Grenze wird gezogen, wie es den Menschen gerade in den Kram passt. Nicht nur in Zoos, sondern auch in deutschen Haushalten leben Meerschweinchen, Sittiche, Papageien, Streifenhörnchen, Hamster, Schlangen, Echsen, Schildkrötem, Fische....., teilweise leider sogar aus Naturentnahme, was ich persönlich strikt ablehne. In der Landwirtschaft hält man Damwild und Wildschweine. Nach wievielen Generationen ist ein Wildtier ein Haustier? Unter welche Kategorie fallen die Handaufzuchten, die man häufig in Zoos sieht?
Das umgekehrte Beispiel hatte Lincan schon angeführt. Ist ein verwilderter Hund der dritten oder fünften Generation noch ein Haustier? Wenn ich auf diverse Kastrationsaktionen zurückblicke, sind es Katzen sicher nicht. Und wenn ich meinen Hund ansehe, der sich mit vier Monaten, obwohl schon halbtot, nur mit einer Falle einfangen liess, finde ich auch viele Eigenarten, die man eigentlich Wildtieren zuschreibt.

Bevor ich mich mit solchen philosophischen, genetischen, verhaltensbiologischen Fragen beschäftige, finde ich es sinnvoller die EU- Richtlinie zur Erfüllung der biologischen Bedürfnisse mit konkretem Inhalt zu füllen und sie auf alle Tiere in Menschenhand anzuwenden. Dann gehört nämlich ein Tiger genauso wenig wie ein Meerschweinchen in einen Käfig oder wie ein Kangal in eine Stadtwohnung. Das würde dem Tierschutz ganz neue Möglichkeiten eröffnen, wie man es eigentlich in einem Land erwarten sollte, das ihn sich ins Grundgesetz schreibt.


Meine beiden hauptsächlichen Einwände sind: 1) Zurschaustellung 2) Enge, räumliche Begrenzung


Dein Problem mit der Zurschaustellung kann ich nur sehr bedingt nachvollziehen. Du kritisierst eine Misswahl, aber auch ein Klavierkonzert oder eine Theateraufführung? Klar bei Tanzbären, die ihre Darbietung durch Tierquälerei gelernt haben, sind wir uns einig, aber meine erste Hündin war z. B. eine echte Rampensau. Sie war so begeistert von Zuschauern, dass sie auf dem Hundeplatz auf den Hürden balancierte, statt sie zu überklettern, oder ihren Dummy auf der Nase, statt im Maul übergab, weil sie für diese Gags beim zufälligen ersten Mal Sonderapplaus geerntet hatte. Auch bei Pferden und Wildtieren in antrainierten Shows kenne ich sowas. Ich glaube, dass viele Tiere, wie auch Menschen, die Beachtung geniessen. Ich sehe auch Shows nicht grundsätzlich negativ. Ein guter Trainer lebt in enger Beziehung mit seinen Tieren und versteht es, ihre natürlichen Verhaltensweisen interessant zu präsentieren. Das funktioniert bei Wildtieren nicht anders als bei Haustieren.

Ansonsten stellt sich auch da für mich nur die Frage der Haltungsbedingungen. Wo ist der Unterschied, ob Menschen im Naturschutzgebiet auf Beobachtungstürmen stehen, um einen Blick auf Biber oder Seeadler zu erhaschen, sich in eine Moorbahn setzen, um die durchziehenden Kraniche zu bewundern, oder im Zoo auf einer Zuschauerbrücke über einen künstlichen Fluss mit Alligatoren gehen oder aus einem Glastunnel Fischotter beobachten? Wobei ich zugebe, dass bei manchen besonders beliebten Zoos und Tieren massenhafte und undisziplinierte Besucher eine Störung sein können, aber das trifft in freier Wildbahn genauso zu.

Insgesamt habe ich mit deinen moralischen Bedenken ähnliche Probleme wie Lincan. Du sprichst von Gefangenschaft und Zwängen, aber warum haben dann bei jedem Ausbruch der Geflügelpest Zoos damit zu kämpfen, dass sich Wildvögel zu den eigenen geimpften gesellt haben? Wieso kehren die Murmeltiere aus dem Zoo meiner Kinderzeit, die längst ihre Gänge bis ausserhalb der Umzäunung gegraben haben und die Besucher ins Gartencafe begleiten, wieder hinter Gitter zurück? Warum verabschiedet sich der Adler nicht bei einer Flugshow in hundert Metern Höhe, sondern kommt auf die Hand zurück? Nur mit erlernter Hilflosigkeit lässt sich das wohl kaum begründen. Vielleicht sind ein sicherer Schlafplatz, Schutz vor Fressfeinden und eine geregelte Fütterung eine echte Konkurrenz zur Freiheit. Solche Abwägungen sind doch nicht einmal uns hochintellektuellen Menschen unbekannt.
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
Shibaherz
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Also ich opponiere Euch ja nicht, wenn Ihr die Haltungsbedingungen in den Zoos verbessert sehen wollt. Warum sollte ich?
Ich gebe auch gern zu, dass ich in erster Linie die Situation der exotischen Großwildtiere vor Augen habe. Das war ja der Ausgangspunkt, die Situation und Perspektive der Jungelefanten in dem Hannoveraner Zoo.

In Bezug auf die tierethischen Implikationen der Gefangenschaft von exotischen Wildtieren innerhalb unserer Zivilisation kommen wir nicht zusammen. Da erscheint es vernünftiger, diesen Teil der Diskussion abzubrechen.
Ein Hinweis sei mir trotzdem noch erlaubt. Der Mensch nimmt sich seit Jahrtausenden das Recht heraus, Tiere gefangenzuhalten, deren Fleisch er essen will. Die Gefangenschaft auf Tiere auszudehnen, deren Daseinszweck nicht ihr Verzehr durch den Menschen ist, ist ein Verhalten jüngeren Datums; es kam erst mit dem Kolonialismus auf. In dieser Ära wurden eben auch die Äthiopier in dem Hamburger Hagenbeck-Zoo ausgestellt.


In den online-Nachrichten vom NDR lese ich gerade, dass PETA dem Zoo die Videoaufnahmen aus dem Elefantengehege verweigert (der Zoo hatte um sie gebeten). Bei dem Videomaterial handelt es sich um weit mehr als das, was von Report Mainz ausgestrahlt wurde. „Wir haben mehrere Tage gefilmt ...“ (PETA).
Der Zoo hat unterdessen 6 Anzeigen wegen des Verdachts der Bedrohung gestellt.

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Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
CairnLover
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+ 1
Für mich liegt der Sinn von Zoos hauptsächlich darin, Tierarten, die tatsächlich vom Aussterben bedroht sind und von denen es insgesamt noch weniger Tiere als Wölfe in Deutschland gibt, wie z.B. mein persönliches Lieblingstier den sibirischen Tiger, zu erhalten.

Insgesamt gesehen finde ich zudem, dass viele Zoos viel dafür tun, die Bedingungen für ihre Tiere zu verbessern.

Ganz abgesehen davon finde ich es vollkommen absurd, zu argumentieren Tierhaltung zur Fleisch- und Milchgewinnung ist ok, aber dafür, dass sich viele Menschen einfach dran erfreuen, diese Tiere live zu sehen, nicht.
So ein Schmarren.
Zuletzt geändert am 10.04.2017 21:23 Uhr
Shibaherz
Beiträge: 20685
Ich habe nicht geschrieben, dass ich Tierhaltung zur Fleisch- und Milchgewinnung o.k. finde, Cairnlover.
Lies gefälligst genau.
Ich habe das nicht bewertet.
Ich versuche lediglich - wie auch immer unbeholfen und missverständlich - von den Tieren aus zu denken.
Die Nutztiere werden durch die Industrialisierung der Landwirtschaft "versachlicht".
Die Großwildtiere büßen ihre Instinkte ein, sie brauchen sie ja nicht mehr. Es sind nicht dieselben Tiere wie ihre Artgenossen in Freiheit.
Deine Freude an eingesperrten, abgestumpften Tieren - nun ja. Nimm hin, dass sie nicht jeder teilt, und spar Dir Deine Ausfälligkeiten.

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Zuletzt geändert am 10.04.2017 22:04 Uhr
Feuerwolf
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+ 2
Naja....so neuzeitlich sind Zoo`s eigentlich nicht.

Ca. 3500 v.Ch. wurden in Tierparks im alten Ägypten schon Wildkatzen, Elefanten, Vögel, Fische, Antilopen etc. zum Anschauen gehalten. Die Herrscher machten sich die Tiere gegenseitig zum Geschenk als Zeichen der Ehrerbietung.
In China sind solche Tiergehege seit ca. 2000 v.Chr. belegt, s.g. "Park des Wissens", und ebenso später in Mexiko bei den Azteken.
Alexander der Große brachte seinem Lehrer Aristoteles fremde, seltene Tiere als Studienobjekte von seinen Kriegszügen mit.
Aristoteles wird als Vater der Zoologie betrachtet.
Die Römer hielten z.T. die Tiere, die später im Circus maximus gegen Menschen kämpfen mussten, auch in Käfigen, die sich die Römer öffentlich anschauen konnten u.a. Elche,Tiger,Löwen,Hyänen, Flußpferde, Giraffen etc.

Diese ganzen Tiere hatten bestimmt auch nicht unbedingt das Paradies auf Erden.

Das Bewußtsein, dass Tiere eine Seele haben und sich auch z.T. selbst erkennen können da schon eher, zum Glück.

Lange ging man davon aus, dass nur der Mensch ein s.g. Selbstbewußtsein hat, d.h. er sich seiner selbst bewußt ist als Individuum.
Mittlerweile ist bewiesen, dass z.T. ältere Schimpansen, Elefanten, Elstern und Delphine eben auch dieses Selbstbewusstsein haben und sich u.a. im Spiegel selber erkennen können.
Bis vor einigen Jahren hat die Kirche dies noch negiert, mittlerweile aber zum Glück auch nicht mehr, sondern erkennt dieses Wissen an.

Aus dieser Erkenntnis ergeben sich sehr viele neue Sichtweisen in Bezug auf das Leben mit Tieren.

LG Feuerwolf mit Renntier Fina
Shibaherz
Beiträge: 20685
Ist bestimmt alles richtig Feuerwolf. Aber als Freizeitvergnügen für das Volk hielt der Zoo in unseren Breitengraden eben erst im 19. Jahrhundert Einzug.

Dein Hinweis auf die Fähigkeit mancher Tiere, sich selbst im Spiegel zu erkennen, bringt mich wieder auf die Frage des Zeitbewusstseins. Klar haben z. B. Elefanten ein sehrgutes Gedächtnis.
Maschas Gedächtnis ist auch ziemlich gut.
Aber das habe ich mit Zeitbewusstsein nicht gemeint. Ich meinte damit, dass sie kein Bewusstsein von der Endlichkeit ihres Lebens haben. Sie leben ganz wesentlich in der Gegenwart, wie es ein Kleinkind auch tut.
Über erwachsene Menschen kann man das so nicht sagen, da ist es eher ein Appell: Genieße den Augenblick! Er kehrt nicht zurück!
Normalerweise machen die Menschen, wenn sie jung sind, Pläne für die Zukunft, und wenn sie alt sind, leben sie in der Erinnerung an die Vergangenheit.

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Zuletzt geändert am 11.04.2017 01:09 Uhr
Lincan
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+ 3
Shibaherz, ich kann nicht erkennen, dass CairnLover ausfällig war.

Du schreibst selbst, dass du dich in die Tiere hineinversetzt bzw. es versuchst. Und genau da ist der casus knacktus >> du kannst deine Vorstellungen nicht auf die Tiere übertragen! Es ist DEIN MENSCHLICHES Denken, sonst nichts.

Es wurde dargestellt, dass Tiere etwa so ein Selbstbewusstsein haben wie Kleinkinder. Und wie empfinden Kleinkinder, die ja von derselben Art sind, ihre Zurschaustellung? Denke doch bitte mal logisch und nicht so verquast. DU empfindest es als übel, DIR missfällt es, aber empfinden das die Tiere ebenso? Du kennst doch Kasper Hauser - hat der das toll gefunden, zivilisiert zu werden? Oder hat er sich unwohl gefühlt? Wenn ein Lebewesen nur einen bestimmten Lebensraum kennt, wird es sich dort in gewissem Maß wohl fühlen, auch mit dem Angegafftwerden. Voraussetzungen sind natürlich keine engen Käfige bzw. dauerhaftes Einsperren darin, keine Langeweile usw.

Besucher bedeuten übrigens auch Abwechslung.

Hast du schon mal gesehen, wie gestresst Laborbeagle sind, wenn sie das erste Mal Gras unter ihren Pfoten haben oder einfach Straßenverkehr erleben usw.?

Oder wie gestresst gerettete Tiere beim Einzug in den Umsiedlungsort sind? Sehr beeindruckt war ich da von einer Bärin, die damit extrem zu tun hatte. Was denken denn diese Tiere? Was denkt dein Hund, wenn er angeleint ist? Was denkt dein Hund, wenn er auf dich hören soll?

Noch ein Satz zum Sicherkennen >> meine Katze und meine Hunde ernannten und erkennen sich selbst im Spiegel. Sie kommunizieren auch über den Spiegel mit mir. Wie meine Kinder haben sie das gelernt. Anfangs suchen Kinder noch nach dem anderen Kind im Spiegel und entwickeln dann die Erkenntnis. Bei den Hunden ging es schneller, aber sie reifen auch schneller. Hunde können übrigens auch vorausschauend handeln, also nicht nur im Hier und Jetzt leben.
Nicht meine Hunde brauchen einen Maulkorb sondern ich!
christianeadler
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+ 3
Ich finde es vollkommen daneben, jemandem "Freude an eingesperrten, abgestumpften Tieren" zu unterstellen, weil er nicht auf Zoos, auf das Liveerlebnis mit Tieren verzichten möchte. Ein Zoo wie Hannover präsentiert über zweitausend Tiere, ein Teil davon unter nicht optimalen und ein Teil sogar unter tierschutzrelevanten Bedingungen, die den Tieren Schaden zufügen. Allein die Herden Elefanten, Giraffen, Zebras und Gnus würden bei artgerechter Haltung wahrscheinlich in den meisten Stadtzoos die Hälfte der Fläche beanspruchen. Bei manchen Gehegen (Käfighaltung sieht man zum Glück immer seltener) brauche ich sicher eine gehörige Portion an Spontanverdrängung, um mir nicht den Tag versauen zu lassen und die Beobachtung der vielen anderen Tiere geniessen zu können. Ich unterstelle aber nicht einmal den Zoobetreibern, geschweige denn den Tierpflegern und Besuchern böse Absichten. Wir reden hier von Traditionen, von Besucherwünschen, von räumlichen und wirtschaftlichen Einschränkungen und manchmal sehr faulen Kompromissen mit den Bedürfnissen der Tiere. Wenn der zahlende Kunde Elefanten statt Steinböcken sehen will, bekommt er sie auch, solange der Gesetzgeber das erlaubt. Allerdings frage ich mich, wo es im Umgang von Menschen mit Tieren anders aussieht.
Wir müssen überhaupt nicht den Verdrängungsmechanismus vertiefen, den jeder Tierfreund an der Fleischtheke braucht. Viel interessanter im Hinblick auf Zoos ist für mich der Wunsch, sich Natur ins eigene Zuhause zu holen. Millionen Tiere werden ungefragt und ungestraft aus Einsamkeit, Neugier, Unwissenheit oder Geltungssucht unter viel würdeloseren und quälenderen Bedingungen gehalten als die Elefanten in dem Video. Ich würde gern wissen, wieviele der moralisch empörten Zuschauer nebenbei nach einem langen Arbeitstag noch schnell ihrer Katze das Futter vor die Nase stellen, den Hund noch eben ums Eck führen, bevor der Fernsehabend weiter geht... Menschen halten Tiere, weil es ihnen gefällt und nicht unbedingt auch den Tieren.
Um das Bedürfnis nach Natur in Städten zu befriedigen, braucht man mMn heute Zoos mehr denn je. Dafür sprechen Millionen Besucher jährlich, ob nun in Hannover, Hamburg, München oder Berlin. Und das sind sicher nicht nur Sadisten, die sich am Elend der Tiere erfreuen. Wir brauchen Streichelzoos, in denen Menschen direkten Kontakt zu Tieren haben können. Wir brauchen Informationen über Artenschutz, auch die Programme in Zoos, weil wir beständig die natürlichen Lebensräume der wild lebenden Tiere vernichten. Und nicht zuletzt brauchen wir Fachwissen und Bewusstsein, damit Menschen überhaupt erkennen, wo Tiere misshandelt werden.
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
Shibaherz
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+ 1
@Lincan: Ich kann Deine Gedanken schon nachvollziehen. Du würdest aber doch sicher nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die großen Wildtiere im Zoo besser aufgehoben sind als in ihrer natürlichen Umwelt??
Bei den großen Wildtieren wie z. B. den Elefanten kann ich mir nicht vorstellen, dass sie sich in den – aus ihrer Warte – engbemessenen Räumlichkeiten in den Zoos wohlfühlen, wo sie ja auch nach wie vor angekettet werden dürfen.

Lincan, ich war in den vergangenen Jahren auch nicht immer (aber manchmal schon ) Deiner Meinung. Ich hätte Deine Ausführungen aber nie als „abstrus“ oder „Schmarrn“ etikettiert. Sowas finde ich unnötig und unkontrolliert. Aber Du denkst da sicher anders drüber, weil Du Dir ja selbst einen „Maulkorb“ verordnest


@Christiane: Es ist aber schon denkbar, dass das Liveerlebnis nicht für alle Beteiligten dasselbe bedeutet, oder?
Gibt es Dir nicht zu denken, dass quasi alle Naturschutz- und Tierschutzorganisationen, also keineswegs nur PETA, gegen die Haltungsbedingungen für Wildtiere in den traditionellen Zoos anrennen? Schon 2013 gegen den Vorschlag des zuständigen Bundeslandwirtschaftsministeriums.

Wenn ich mich zu sehr und noch dazu, wie Lincan mir klarmacht, falsch in die Tiere hineinversetze, dann siehst Du die Sache vielleicht vorrangig mit den Augen der Stadtbevölkerung, die die Natur angeblich so sehr entbehrt und der man deshalb unbedingt exotische wilde Tiere mitten in der Stadt präsentieren muss? Aber entbehrt sie nicht zunächst einmal die heimische Natur?

BÖSE ABSICHTEN unterstelle ich den Zoobetreibern so wenig wie Du, und den Tierpflegern schon mal gar nicht. Aber, wie Du selbst zum Ausdruck bringst, der Zoo ist halt auch ein Geschäftsbetrieb. Und ein Elefant oder ein Eisbär allemal attraktiver als ein Steinbock.

Ich gebe Dir recht darin, dass die moralische Empörung oft billig zu haben ist. Ich wollte mich auch nicht auf die Seite von PETA schlagen, als ich diesen thread eröffnete. Mir liegt das Schicksal der Wildtiere am Herzen. Rosig sieht die Zukunft für viele nicht aus.

...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
weckener
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+ 1
Es gibt aber auch schon eine Reihe Zoos, die keine Großtiere mehr halten, weil sie eingesehen haben, das die Haltungsbedingungen nicht mit dem Tierwohl zu vereinbarn ist. So hat der Frankfurter Zoo schon vor 25 Jahren die Elefanten und Nilpferde abgeschafft. Sie hatten eine Ausweichstelle für große Antilopen, Wasserbüffel und andere (ist schon lange her und das Areal wurde nach 5 Jahren wieder geschlossen, weil die Stadt Frankfurt auf dem Gelände die BUGA veranstaltet hat), geschaffen. Das lag im Niddaauengelände und war sehr schön, große Gehege, die Tiere hatten viel Platz, war gut mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu erreichen. Warum kommen andere Stadtväter nicht ebenso auf die Idee?
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