PETA und der "Erlebniszoo" Hannover

Shibaherz
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@Lincan: Ich halte die Stellvertreter-These „In Gefangenschaft geboren, daher damit einverstanden“ für unvertretbar. Bei unseren Familienhunden würden wir sie doch auch nicht gelten lassen, oder? (obwohl sie natürlich nicht die Freiheit von Straßenhunden genießen. Aber wir erziehen sie, bauen Bindungen auf, damit wir sie FREILAUFEN lassen können.)
Der Hund wird vom Welpenalter an ausschließlich in der Wohnung gehalten und nur zum Pinkeln an den nächsten Straßenbaum vor der Haustür geführt? Ich kannte sogar hier in der Nachbarschaft mal ein Ehepaar, das das so praktizierte. Alle HH ringsum haben sich darüber aufgeregt. Sie wurden auch angezeigt, ohne dass etwas passierte.
Mit „Kompensation“, Feuerwolf, meinte ich diese stundenlangen Spaziergänge, die ich bis in die jüngste Zeit mit Mascha unternommen habe. Täglich 3 Stunden und mehr, wenn auch mit Unterbrechungen. Jetzt, wo sie alt ist, will sie nicht mehr so lange unterwegs sein.


Lincan, ich wage es kaum, Dir ob Deiner Erfahrung und Übersicht zu widersprechen.
Aber man sieht doch bei dem Nachwuchs – ob bei Mensch oder Tier – dass er, sobald bestimmte Fähigkeiten erworben sind, danach trachtet,, die Welt zu erkunden und „Begrenzungen“ zunächst nur schwer erträgt. D. h. aber für mich, das „Einverständnis“ mit der Enge ist nicht mit der Geburt in Gefangenschaft verknüpft, sondern wird durch menschliche Einwirkung erzwungen, wie eben mit dem scharfen Widerhaken bei dem Elefantenbaby, das es wagt, seinen eigenen Willen gegen den des Tierpflegers zu setzen. Und sicher, Christiane, wenn man es als notwendig und vernünftig ansieht, die Kolosse in unseren Städten in Gefangenschaft zu halten und auszustellen, dann muss man ihren eigenen Willen brechen.
Aber das Ergebnis scheint mir auf Seiten der Elefanten doch eher Resignation als Einverständnis zu sein. Bei den Affen ist das Bild noch trauriger.

Als ich auf die Meldung stieß und mich entschied, dazu einen thread aufzumachen, Cairnlover, bewegten mich sofort mehrere Fragen: Zuerst natürlich die Frage nach der Angemessenheit der Bestrafung. Dann die Frage nach dem Zustandekommen der Aufnahmen und der Bewertung ihrer Veröffentlichung. Und schließlich die Frage nach dem Sinn von Zoos.
Warum müssen wir wild, d. h. frei lebende Tiere gefangennehmen, sie abstumpfen und resignieren lassen und sie dann, so abgerichtet, dass sie ihren frei lebenden Artgenossen nicht mehr gleichen, unseren neugierigen Blicken aussetzen? Das Ziel, mit der auf der Erde vorhandenen Tierwelt Bekanntschaft zu machen, lässt sich heute – im Unterschied zu der Zeit, als in Berlin der 1. Zoo eröffnet wurde (1844) – auch auf andere Art erreichen, mit Hilfe von (dank der Entwicklung der Filmtechnik) herausragenden Dokumentarfilmen (Christiane), die fremde Wildtiere bei der Jagd bzw. der Aufzucht ihrer Jungen zeigen – was der Zoo seinen Besuchern nicht bieten kann. Diese Filme kann sich der bequem gewordene Großstädter zuhause auf seinem XXL-Gerät ansehen.

Die Zurschaustellung im Zoo ist schließlich nur eine Variante unseres problematisch gewordenen Verhältnisses zu Tieren. Wir mästen und schlachten sie, wir knallen sie ab (Jagd, Wilderei, Safari), wir nehmen sie gefangen und stellen sie zur Schau (Zoo, Zirkus) und wir schmusen mit ihnen (pets). Deshalb muss es aber trotzdem möglich sein, Cairnlover, auch diese Variante genauer in den Blick zu nehmen. Dein „Alles-oder-nichts“-Pathos deckt in Wirklichkeit alles zu. Und „verteufelt“ wird in diesem Forum gar nichts, es sei denn der Wolf, von Dir.

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Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Shibaherz
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@Feuerwolf, @Christiane: Ich will die Arbeit bestimmter Wildgehege und -parks gar nicht in Abrede stellen. Es ist doch klar, dass ich mich in erster Linie gegen die traditionellen Zoos wende.
Wir müssen in allen Bereichen einen langsameren Gang einlegen (Stichwort: Entschleunigung) und zu mehr Naturverbundenheit zurück. Es ist auch klar, dass das nur schrittweise geht - und trotzdem nicht ohne Auseinandersetzungen und Kämpfe.

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CairnLover
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+ 1
Original von Feuerwolf:

Nicht jede Tierhaltung ist für mich falsch, aber Tierquälerei schon.

Wer sagt uns denn, dass nicht viele Tiere die Tierhaltung an sich als Tierquälerei empfinden.
Oder glaubst Du, dass sich Menschen bei der Haltung in Käfigen und Gehegen wohlfühlen würden.

Jetzt muss ich doch an den Planet der Affen denken.

Irgendwo hat hier jemand was von fehlendem Zeitbewusstsein bei Tieren geschrieben. Mich regt es schon lange auf, dass der Mensch meint, er wäre dem Tier ja so überlegen, um dann immer wieder in irgendwelchen Studien festzustellen, huch, das stimmt ja gar nicht. Warum wohl legen sich Tiere Wintervorräte an, machen zu bestimmten Zeiten bestimmte Aktionen oder krähen mit Sonnenaufgang? Wegen mangelndem Zeitbewusstsein bestimmt nicht.

Shibaherz, ich widerspreche dir entschieden in der Aussage, dass unser Verhältnis zu Tieren problematisch geworden ist, wie Du sie meinst.
Du weißt, schon in der Bibel steht, der Mensch mache sich die Erde und alle Lebewesen untertan.
Und so hat der Mensch Tiere seit ewigen Zeiten zu seinem Vorteil genutzt, ohne dass dabei die Frage in dem Vordergrund stand, ob es dem Tier gut geht.

Das wir heute das Tier in weiten Teilen über den Menschen stellen, wenn ich sehe wie schlecht es Millionen von Menschen geht, dann muss ich sagen, das ist neu. Dabei könnte man auch sagen, dass es geschichtlich relativ neu ist, dass Hunde nicht als Zweck gehalten werden, sondern als Partner.
Das wir heute relativ viele Tierschutzgesetze haben, ist ebenfalls ein Novum unserer Geschichte.
Zuletzt geändert am 09.04.2017 14:57 Uhr
christianeadler
  • Moderator
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+ 2
Original von Shibaherz:


Ich verstehe nicht, warum Du in der Hundeerziehung für mehr Entscheidungsfreiheit für die Hunde eintrittst, auch bei den Wölfen ihre Bewegungsfreiheit unterstützst, aber hier die Zoos verteidigst.


Das verstehe ich nun wiederum nicht.

Es gibt endlos viele Arten von Hundehaltung, die ich missbillige, von traditioneller Ketten-, Zwinger- oder Stallhaltung bis zur modernen Wohnungshaltung mit Hundeklo und Handtaschenspaziergängen. Deswegen fordere ich aber kein generelles Hundehaltungsverbot, sondern klare Gesetze gegen den Missbrauch und für die Rechte von Hunden (und auch anderen Heimtieren, denen es in Minikäfigen noch schlechter geht). Warum sollte ich bei Zoos eine andere Einstellung vertreten?

Wenn du gegen Bärenparks nichts einzuwenden hast, akzeptierst du also, dass eine Zurschaustellung von Wildtieren möglich ist, und mehr sage ich auch nicht. Darum geht es mir nicht um die Abschaffung von Zoos, sondern um angemessene Haltungsbedingungen, was auch die derzeitige offizielle Stellungnahme des deutschen Tierschutzbundes ist, Deutschland hinkt an der Stelle, trotz Tierschutz im Grundgesetz, sogar noch den geltenden EU- Richtlinien hinterher, und das muss sich ändern. Diese EU- Mindestanforderung besagt, dass Tiere in Zoos entsprechend "ihren biologischen Bedürfnissen" gehalten werden sollen, während man sich in Deutschland immer noch mit Floskeln wie den Tieren "keine Schmerzen und keinen Schaden zufügen" begnügt. Manche Tierarten wird man dann wahrscheinlich kaum noch in Zoos präsentieren können, aber viele andere schon.

Mich haben schon als Kind die Käfige mit einsamen, sich im Kreis drehenden Löwen angewidert, und dass es nicht natürlich ist, wenn mir hinter dem Graben ein kopfschaukelnder Elefant gegenüber steht, habe ich auch gefühlt. Wir hatten aber schon damals eine kleine Bergwelt, die auch noch heutigen Anforderungen genügt, von Steinböcken und Gämsen beklettert und von Murmeltieren untergraben. Wir hatten ein Gehege mit Guanakos und einer Meerschweinchenkolonie, wo mir meine Eltern bei dem Gewusel sehr schnell klar machen konnten, dass man solche Tiere nicht einsam zuhause in einem Käfig halten sollte. Ich glaube, dass Zoos mit artgerechter Haltung sogar eine Vorbildfunktion übernehmen können. Wenn ich in einer Flughalle einen Schwarm Wellensittiche erlebt habe, ist es nicht mehr ganz so lustig, seinem einsamen Heimtier im Käfig beim verzweifelten Schnäbeln mit dem Spiegel zuzusehen.

Meine Forderungen sind also eigentlich klar. Zoos sollten ihren Tierbestand wie Privatleute aus Nachzucht, vielleicht sogar aus schlechter Haltung, aber nicht aus Naturentnahme beziehen. Die einzige Ausnahme sind für mich Tiere, die in freier Wildbahn nicht überleben würden. Zoos sollten wie Privatleute nur Tiere halten, denen sie auch ein angemessenes Umfeld bieten können. Und dann muss König Kunde entscheiden, ob er auch Geld ausgibt, um artgerechte Tierhaltung zu erleben, oder ob wirklich die verhaltensgestörten Elefanten, Tiger, Löwen... die Publikumsmagneten sind.



>
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
weckener
  • Halbstarker
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+ 3
Original von Shibaherz:

Gut, Du hast allein mit Deinen Hinweisen beim Jugendamt nichts erreichen können.
Ich sehe das auch so, dass die froh sind über jeden Fall, mit dem sie sich nicht befassen müssen,
Wenn aber da noch 10 andere, v. a. auch Lehrer (denen glaubt man eh mehr ), Hinweise gegeben hätten - z. B. wegen offensichtlicher Übermüdung der Kinder im Unterricht - hätte es vielleicht doch etwas bewirkt.


Willst Du damit sagen, die Kinder hatten einfach Pech? Die Polizei, die fast täglich kam und gesehen hat, was passierte, die Lehrerin, die ich informiert habe und lieber weggeschaut hat, ohne ihre Kolleginnen Bescheid zu geben? Das Jugendamt, das Zeugen und Beweise haben will, ohne die es nichts tun? Gut die Männer, die die Kinder sexuell missbraucht haben werden einen Teufel tun als Zeugen auszusagen, bei den Mädchen fing es an, da war die eine 7 und die andere 5 Jahre, der Junge mit 6 Jahren.
Mit der heutigen Technik hätte ich mich auch nicht darum gekümmert, ob es erlaubt ist, ich hätte durchs Fenster gefilmt!!! Die Gesundheit der Kinder geht vor, warum brauchen wir dann 10 oder mehr Zeugen, sollte nicht einer langen, die Missstände zu überprüfen?
Genauso geht es mit Tiermisshandlungen, wie oft muss man das Ordnungsamt auffordern, bis die das dem Verterinäramt handelt.

Um auf die gequälten Elefanten zurück zu kommen, könnte man nicht aus den Erfahrungen bei Pferden und Hunden lernen. Früher war es üblich die Tiere zu brechen und dann zu erziehen. In der Zwischenzeit hat man festgestellt mit Freundlichkeit und sanfter Erziehung kommt man weiter. "Pferdeflüsterer, Hundeflüsterer", da gibt es eine Frau in Afrika, ich weiß nicht mehr wo , gab einen Bericht im TV, die ähnlich mit Elefanten arbeitet und sehr gute Erfolge vorweisen kann. Die auch geschundene Elefanten wieder zugänglich macht. Vielleicht ein Ansatz, den sich in Zoos und andere mit Elefanten arbeitende Menschen, da mal nachzuhaken.
Elefanten sind doch bekannt für ihr "Elefantengedächtnis", das sie auch nach vielen Jahren ihre Peiniger erkennen und sich rächen?
Sicher gehen, da eine Menge Angriffe auf die Quälerei zurück. Ebenso der Stress in den viel zu kleinen Gehegen, die auch dafür sorgen, das es Kämpfe gibt....
Shibaherz
Beiträge: 20682
@Christiane: Der Vergleich hinkt.
Du kannst Hundehaltung (Haustierhaltung) nicht mit Wildtierhaltung vergleichen.
Nein, es ist nicht so, dass ich gegen Bärenparks gar nichts einzuwenden habe. Ich lehne sie nur weniger ab als traditionelle Zoos oder gar Vorführungen von Bären auf Jahrmärkten, wie sie früher ganz selbstverständlich üblich waren.

Meine beiden hauptsächlichen Einwände sind: 1) Zurschaustellung 2) Enge, räumliche Begrenzung

1 – Zurschaustellung von Lebewesen i. S. von Begaffung lehne ich generell ab, auch bei Menschen. Aber letzteres ist, sozusagen, mein Privat (miss-)vergnügen. Jedoch: Die Menschen tun es freiwillig, viele gaffen gern (vgl. Behinderung von Rettungsarbeiten bei Unglücksfällen) und viele lassen sich gern begaffen (vgl. Miss-Wahlen). Die Tiere können sich nicht dagegen wehren, weder im Zoo noch im Zirkus, auch nicht bei Hunde-shows.

2 – Dazu ist bereits alles gesagt. Und es geht dabei, Christiane, ja auch nicht primär um Wellensittiche oder Steinböcke; das sind in den Zoos ja auch nicht gerade die Publikumsmagneten.

@weckener: Ja, sie hatten Pech auf der ganzen Linie. Solche Eltern zu haben. Wegen der mutmaßlichen Angst anderer Menschen, sich einzumischen. Wegen der Gesetzeslage (wie lange ist das her?). Das Jugendamt hat auch nicht aus Daffke so reagiert, sondern, weil sie vor Gericht ohne Beweise und ohne belastbare Aussagen oft nicht durchgekommen sind. Das Kindeswohl hat juristisch nicht denselben Rang wie Ehe und Familie, da hat sich erst langsam was verändert.
Mit von außen gemachten Fotos wärst Du heute wahrscheinlich auf der sicheren Seite, weckener. Vorausgesetzt, sie lassen Dir freie Sicht bei ihren Untaten.

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Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Lincan
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+ 1
Das Jugendamt hätte den Hinweisen nachgehen MÜSSEN. Mit solchen Ausreden kämen sie bei mir nicht weiter, da würde es Dienstaufsichtsbeschwerden hageln. Im Kinderschutz habe ich mehr als ein Mal gegen geltendes Recht verstoßen, am Rande der Legalität habe ich immer gearbeitet. Vor Gericht hätte ich auch dabei gewonnen, denn es gibt juristische Kniffe, die Rechtsbruch erlauben. Anders als das Jugendamt kamen wir immer in betroffene Familien, immer nett, immer als freundlicher Mensch, der ein Hilfsangebot unterbreitet. Oft konnte so eine Akutsituation gelöst werden, zum Beispiel durch erfolgreiche Hilfe bei Behördengängen, Arbeitsbeschaffung, Antragsausstellungen für finanzielle Unterstützung, aber auch Kühlschrank auffüllen. In anderen Fällen Loslösung vom gewalttätigen Ehepartnern, aber auch Verhinderung von weiterem sexuellen Missbrauch usw.

Oft gingen dabei Kinderschutz und Tierschutz dabei Hand in Hand.

Die ZURSCHAUSTELLUNG gibt es auch bei KINDERN, die sich nicht wehren können!

Hier eine Zurschaustellung von Tieren als moralisch fragwürdig einzuschätzen, finde ich mehr als daneben! Die Frage ist, ob die Tiere das ebenso gruselig empfinden. Ich gehe von der Verhaltensbiologie aus i. S. v. Prägung usw. Dabei meine ich nicht, dass Tiere in engen Käfigen ohne Beschäftigung und ohne Sozialkontakt gehalten werden dürfen, wie am Beispiel Hospitalismus bei der Grosskatze erkennbar ist. Auch ist eine Naturentnahme abzulehnen!

Übrigens >> ich kenne sehr viele Tiere, die das Rampenlicht genießen. Es sind nicht nur Hunde, und es sind nicht Tiere, die sonst nichts erleben. Auch gehen viele Tiere gerne Bindungen ein, die artübergreifend sind. So haben Seelöwen, die frei im Bodden schwammen und sehr schnell abbauen konnten, es vorgezogen, bei ihren Menschen zu bleiben. Dies wieder eine Folge der Prägung oder sogar Liebe?
Nicht meine Hunde brauchen einen Maulkorb sondern ich!
Feuerwolf
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+ 2
@Shibaherz: Du schreibst, dass Du gegen Bärenparks nur weniger einzuwenden hast.
Hast Du Dir einmal im INet den alternativen Bärenpark im Schwarzwald angeschaut. Ich hatte im Wolfsthread den entsprechenden Link eingestellt und zu ihm etwas geschrieben.
Dort werden gequälte Tiere aus ominösen Zirkussen (einer davon 15 J. in einer LKW-Garage) oder miserablen Privathaltungen (an Albaniens Stränden an der Ketten für Touristen geführt) aufgenommen, aber auch die Mutter von Problembär Bruno, die ebenfalls von Menschen angefüttert wurde und so ihre Scheu vor dem Menschen verloren hat.

Hier ein entsprechender Link dazu, bitte anschauen : https://www.baer.de/projekte/alternativer-wolf-und-baerenpark-schwarzwald/baeren-schwarzwald/3013-arthos

Das ganze ist eine Stiftung für den Tierschutz und viele ehrenamtliche Helfer sind auch dabei.
Die Eintrttsgelder tragen dazubei, dass den Tieren ein besseres Leben ermöglicht werden kann.

Wenn Du solche Tiere nicht zur Schau stellen willst oder einsperren, wohin dann mit ihnen? In den alten Zuständen lassen? Töten?

"Biologie von Wolf, Bär und Luchs. Heimkehr oder Wiederansiedlung. Tierschutz: Sie nennen uns Ihr Unterrichtsthema. Wir gestalten mit Ihnen – Lehrern und Schülern – einen lehrreichen Projekttag und bieten eine spannende Führung durch den Park. Außerdem gibt’s Lernspiele, Experimente in unserem „Grünen Klassenzimmer“ und Beobachtungsaufgaben im Park."

Die ist eines der vielen Angebote des Parks.

Ich finde diesen alternativen Bären-und Wolfspark gut. Er informiert über die Tiere, den Tierschutz und damit auch den Umweltschutz, erklärt den richtigen Umgang mit Tieren, ermöglicht den Tieren ein besseres und geschütztes Leben anstatt Leiden und Tod . Ich finde, eine Win-Win-Situation für alle.

Und was mir noch nicht so ganz einleuchtet: Wieso siehst Du einen Unterschied zwischen Steinböcken und anderen Willdtieren?
Shibaherz
Beiträge: 20682
+ 1
@Lincan: Du lehnst eine Natur-“Entnahme“ (beim Wolf ist damit Tötung gemeint; Du meinst hier aber sicher Gefangennahme) ab; aber dass Nachkommen von „entnommenen“ Großwildtieren in städtischen Zoos weiter „vermehrt“ (oder sagt man: gezüchtet?) werden, ist für Dich in Ordnung?

Mein Thema sind hier Wildtiere. Meinst Du wirklich, dass sie Rampenlicht „genießen“, wie im Zirkus, gezwungenermaßen?

@Feuerwolf: Das ist keine Frage, dass ich solche Initiativen und Einrichtungen, die geschundenen und/oder vernachlässigten Kreaturen helfen, gutheiße. Hat für mich aber nichts zu tun mit der grundlegenden Frage, ob der Mensch sich anmaßen darf, freilebende Tiere, die nicht seiner Ernährung dienen, gefangenzunehmen, einzupferchen und für seinesgleichen zur Ergötzung zur Schau zu stellen. Es ist eine tierethische Frage.

Wenn es nach mir ginge, würden die Tiere, die nicht wieder ausgewildert werden können, sterilisiert.Einen Teil der exotischen Großwildtiere könnte man vielleicht gegen Kostenbeteiligung in Nationalparks in ihren Ursprungsgebieten vermitteln. Den verbleibenden Tieren würde ich in Gehegen, Wildparks und Behausungen außerhalb der Städte ein erträgliches Leben mit mehr Platz wünschen. Da könnten sicher auch mal Schulklassen zu Exkursionen, die mit dem Unterricht verbunden werden, vorbeikommen; aber eben kein Betrieb wie in der Stadt, wo Familien mit lärmenden Kindern im Zoo Einzug halten wie bei Mc Donalds oder Ikea, oder Hunderte von Rentnerinnen einen kleinen Eisbären „einfach süß“ finden und eine furchterregende schwankende Stellwand für ihn bilden.

...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 10.04.2017 13:06 Uhr
Lincan
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+ 2
Selbstverständlich habe ich nichts dagegen, dass Nachfolgenerationen im Zoo oder Wildpark leben. Das WIE ist entscheidend.

Und deine ethischen Vorstellungen finde ich mehr als seltsam!

Es sind menschliche Vorstellungen, die möglicherweise ein Tier völlig anders empfindet. Aber Haltungsbedingungen für Verzehrtiere sind für dich okay? Oder was ist mit den Kühen auf der Weide, die ich begaffe?

Ja, ich habe Wildtiere kennengelernt, denen man die Lust am Arbeiten mit Publikum sogar ansehen konnte! Das hätte ich selbst nicht gedacht!

Und was denken Wildtiere in Zoos über uns Gaffer? Viele freuen sich auch da, kommen extra näher. Und manche halten uns für indiskutabel wie der Löwe, der sich majestätisch erhob, sich provozierend langsam und stolz umdrehte und dann mal eben einen heftigen Markierstrahl abgab

Manchmal möchte ich ein Tier sein, denn es macht sich keine ethischen Gedanken um uns Menschen sondern lebt einfach. Dabei trennt uns Menschen nicht viel vom Tier, biologisch gesehen. Ich möchte auch so viel nicht und muss es hinnehmen. Und manches kenne ich nicht anders, so dass es mich nicht stört. Dabei bin ich auch nur ein Exemplar in Gottes Zoo oder ?
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