Macht clickern "dumm"?!

Keyla
  • Begleithund
Beiträge: 1904
Hallo Ihr Lieben,

ich bin ja selbst nicht so der Freund des Clickertrainings - höchstens eben für kleine Tricks - für UO oder auch eben für "Angstbewältigung" etc. halte ich nicht soviel davon und auch nicht, ständig den Hund zu clickern.

Jetzt habe ich durch Zufall einen Artikel entdeckt, der mich etwas bestätigt - eben auch Experten, die der Meinung sind - clickern mache aus Hunden "Robotermaschinen" - die nicht mitdenken oder sozial lernen - sondern nur noch funktionieren.
Vielleicht kann man durch so eine Konditionierung eine Perfektion in der UO erlagen - die Frage ist jedoch, ob diese erstrebenswert ist?
Und geht es bei Angstbewältigung etc. - nicht um Beziehungs-Vertrauensarbeit und nicht um konditinierte Handlungsketten? Hilft das dann dem Hund wirklich seine Ängste zu bewältigen?

Was meint Ihr?
Welche Erfahrungen habt ihr?
Pro und Contra?

LG Jammie
"Alles Wissen die Gesamtheit aller Fragen und alle Antworten ist in den Hunden enthalten." Franz Kafka
Zuletzt geändert am 20.12.2011 12:54 Uhr
Gast
+ 1
Hallo Jammie!


Bei der Angstbewältigung von Peggy hat mir der Clicker garnicht geholfen. Peggy hatte schlichtweg Angst vor dem Ding!

Auch in der normalen Hundeerziehung kann ich gut auf den Clicker verzichten, ich finde man lässt die Hunde damit oft im Regen stehen.

Wir haben mal einen Selbstversuch gemacht ( eignet sich prima als Partygag)
Eine Person verlässt den Raum, die anderen bestimmen was die raumverlassende Person machen soll.

Ich habe mich wirklich verunsichert gefühlt, wusste nicht was von mir verlangt wurde und kam mir vor wie ein lebendiges Fragezeichen! So ähnlich fühlen sich sicher auch die Hunde.

Also bleibe ich bei der bewährten Methode des Zufalls und des zeigens.
Und mit meiner Stimme bin ich eh fix beim belohnen und beim tadeln.


Lieben Gruss von Helga und ihrer Bande
Nele12345
  • Halbstarker
Beiträge: 408

Hallo Jammie

ich habe eine Angsthündin gehabt, da nützt der Kicker überhaut nichts! (ist aber nur meine Meinung und Erfahrung mit meiner neuen Hündin)
Ich benutze ein sogenanntes Markerwort bei mir heißt es z. B. Top, damit lobe ich meine Hündin wenn sie etwas neues lernt und es richtig macht und so lobe ich auch Teilschritte beim Erlernen von einer Rolle beim aportieren etc. wenn sie es
gut gemacht hat. Ansonsten lobe ich sie später wenn sie es gut kann und es sich eingespielt hat mit prima, fein oder ähnliches.
Und das Markerwort kann man genauso schnell anwenden wie einen Klicker und es ist wesentlich persönlicher und nicht so
eintönig wie ein Kicker weil die Stimme ja nicht immer genau gleich ist und man noch nuancieren kann und fördert sicher die Bindung zwischen Hund und Halter mehr als ein Klicker. Und man kann jederzeit
wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt sofort loben und ich glaube nicht das man den Klicker jederzeit zur Hand hat!
Da fällt mir gerade noch ein, meine Süsse kann das ganz genau unterscheiden, das das Top ein ganz besonderes Wort ist ( für sie bedeutet es etwas neues gelernt zu haben und freut sich dann megamäßig und spielt dann immer verückt vor Freude ( sie spring in die Luft, hüpft auf 2 Beine rennt im Kreis etc)

Lieben Gruß
Renate
Zuletzt geändert am 20.12.2011 13:34 Uhr
crazyfam
  • Forenwelpe
Beiträge: 6
+ 2
Ich habe mit Paco sehr lange geklickert. Er hatte ein Angstproblem. Für uns war es der Durchbruch.
Ich finde den Clicker sehr gut, ein tolles Hilfsmittel. Richtig eingesetzt (muß man üben üben üben) kann es einem anfangs helfen.
Paco hat durch den Clicker einfach unterbewußt ein gutes Gefühl. Ich steuere ihn ja nicht wie einen Roboter. Aber durch die richtige Konditionierung (es kommt immer etwas Tolles, mal Leckerchen, mal den Ball jagen, mal weiterbuddeln) ist dieses Geräusch einfach für ihn sehr beruhigend und versetzt ihn in gute Stimmung.
Richtiges Training ersetzt der Clicker nicht, er ist ein Hilfsmittel. Bögen laufen, gute Erfahrungen machen, den richtigen Abstand lernen, den mein Hund braucht, all das sind unverzichtbare Dinge.
Heute clickere ich Paco nur noch, wenn ich neue Tricks einübe. Damit kann ich nun mal punktgenau bestätigen, was er richtig gemacht hat.

LG Katja und Paco
Mehlemer Bürgerin
  • Alpha Hund
Beiträge: 8857
+ 3
nun, was mir beim Clickern immer wieder auffällt ist, dass es irgendwie eine Art Modeerscheinung ist, aber auch als Wunderwaffe gesehen wird...
jeder glaubt auch dies einfach anwenden zu können, aber so ist es nicht wirklich und wie mit jeder Methode bringt es nur was, wenn man es richtig macht und eben auch langsam wieder abbaut, da es ja keine Daueranwendung sein soll...
baut man es also falsch auf oder später wieder ab, ist diese Methode mitunter genauso sinnlos, wie andere falsch angewandten auch und es steckt auch mehr dahinter als mal eben ab und zu mal zu clicken, habe auch selbst schon erlebt, wie sie falsch angewandt wurde und nachher meinte der Hundeführer, dass die Methode nichts bringe, aber sorry, es war er höchst persönlich und gerade das denke ich sehr oft, wenn man gleich hört, das funktioniert nicht...
Claudia ohne Nino am
Borderlabbi
  • Forenwelpe
Beiträge: 60
+ 1
ich clickere schon ganz viele Jahre, also auch schon lange bevor es zu einer Modeerscheinung wurde.
Für mich gibt es generell 2 Wege, einmal das gezielt clicken zur Belohnung, für Übungen die der Hund schon kann und wo der Click mit der Zeit ausgeschlichen wird und das shapen von Verhaltensweisen, die der Hund frei anbietet.

Gerade bei Angst und auch bei Aggressionen habe ich sehr gute Erfahrungen mit dem Clicker und dem Markerwort gemacht, wenn der Hund da im Vorfeld schon positive Erfahrungen gemacht hat. So konnte man dann die Verhaltensketten mit einem positivem Gefühl bestärken und auflösen und Schritt für Schritt Alternativen und Strategien für den Hund entwickeln, mit der der Hund diese Situationen für sich lösen kann.

Meiner Meinung nach werden die Hunde dadurch nicht dumm, sondern einfach um einiges kreativer, weil sie viel mehr ausprobieren können und auch müssen, um an ein Ziel zu kommen.
Zu dem bedeutet es nicht, das man Clicker nur mit Futter belohnen muss, sondern man hat eine große Palette zur verfügung und ich liebe zum Beispiel Umweltbelohnungen, die nach den Bedürfnissen des Hundes gerade am besten passen.
Auch bedeutet es nicht, das man immer den Clicker zur Hand haben muss und immer nur mit allem in den Taschen rausgehen muss. Nö ich gehe auch sozusagen "nackt" mit den Hunden raus und sie sind trotzedem immer da.
crazyfam
  • Forenwelpe
Beiträge: 6
+ 1
Was Borderlabbi geschrieben hat, kann ich nur unterstreichen

LG Katja
Else&Vonny
  • Forenwelpe
Beiträge: 85
+ 1
Also, ich hab weder den Hund noch den Clicker lange genug, um das wirklich beurteilen zu können.
Den Clicker hab ich gekauft und konditioniert, weil Stimme generell meinen Hund verunsichert -- da ist der Click schon noch das bessere Mittel, um ihr anzuzeigen, dass sie etwas richtig macht.
Mein Hund kommt aus demTierschutz und ich hab keine Ahnung, was sie vorher erlebt hat...

Für mich ist der Clicker ein unterstützendes Kommunikationsmittel-- keine Fernbedienung.
Und er funktioniert wirklich gut.
Soweit ich das sagen kann, muss ich mich Borderlabbi anschliessen: Meinen Hund macht's kreativer.

Klar, kann man auch ein Markerwort benutzen (hab ich vorher auch versucht), aber bei meinem Wuffel z.B. ist es noch so, dass sie -- wenn sie meine Stimme hört -- erstmal überlegt, was ich ihr gerade vermitteln will. Beim Click weiss sie genau: Gut gemacht, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Vertrauen ist ja auch etwas, dass wachsen muss und Stimmungslesen muss meine Kleene erst noch lernen. Ich "arbeite" zwar bewusst mit Betonung und Lautstärke, wenn ich mit ihre spreche, um es ihr zu erleichtern und ich werde den Clicker dazu benutzen, das Markerwort zu belegen.
Ich kann aus meiner recht kurzen Erfahrung nur sagen:
Es war einfacher und erheblich effizienter, den Clicker zu konditionieren als das Markerwort, der Click beruhigt meinen Wuffel und macht ihr unmissverständlich deutlich: *DAS hast Du gut gemacht, weiter so*.

Ich jedenfalls bin begeistert von den Erfolgen, die wir mit diesem Hilfsmittel erzielt haben und ich bin überzeugt davon, dass der clicker einen guten teil dazu beiträgt, das Vertrauen meines Hundes in mich wachsen zu lassen.
Ich benutze ihn allerdings ausschliesslich, um zu shapen -- typisches Clickertraining, bei dem sie innerhalb einer Minute etwas Bestimmtes zeigen muss, damit's Click macht gibt's bei uns nicht und wird's auch nicht geben. Das habich mit meinen Kindern ausprobiert (ich bin rausgegangen, sie haben sich was ausgedacht) und ich fand's wirklich furchtbar.

Liebe grüsskens
Vonny
Laursen
  • Rudelbeschützer
Beiträge: 2582
+ 2
hej,

ja, der Clicker kann dumm machen aber nicht in erster Linie den Hund sondern die Besitzer.
Das Problem kann dann entstehen, wenn man sich mit der Theorie des Clickerns beschäftigt, was man im Übrigen auch sollte und dabei Unbewusst den Behaviorismus übernimmt.
Der Behaviorismus geht davon aus, dass wir nicht wissen können, was ein Hund fühlt oder denkt.
Deshalb ist Einfühlungsvermögen laut Behaviorsmus unsinnig und sollte beim Training oder bei Verhaltensänderung nicht eingesetzt werden.

Wenn man diese Haltung bewusst übernimmt, dann ist man sich auch der Probleme, die sich aus der Haltung ergeben können, mehr oder weniger bewusst und wird deshalb auch mit den Problemen umgehen und Lösungen suchen.
Das bedeutet zum Beispiel, dass man Verhalten, dass wir anderen als Angst bezeichnet, zwar nicht als Angst bezeichnet, es aber trotzdem als unerwünschtes Verhalten einschätzt und deshalb damit umgeht.
Ganz anderst wenn das Gedankengut des Behaviorismus unbewusst übernommen wird, dann kann es wirklich dazu führen, dass man den Hund einfach ignoriert, wenn sein Verhalten als Angst verstanden werden kann.
Schliesslich kann man damit nicht umgehen, da beim Behaviorismus mit der Angst nicht umgegangen wird, da wir man sie ja nicht feststellen kann.

Man kann problemlos Clickern und sich auch mit den Behaviorismus beschäftigen, Probleme kann eigentlich nur fanatischer Behaviorismus machen.
Es ist wirklich möglich,
Leider ist nun aber so, dass man leichter fanatisch werden kann, wenn man etwas unbewusst und damit unüberlegt übernimmt.

Wenn man eine fanatische Haltung hat, in Richtung Behaviorismus, wird der Hund keine Erfolge mehr erleben, mit seinen Kommunikationsversuchen.
Bei der extremen Haltung nie und nicht nur beim Training.
Dies führt dann irgendwann dazu, dass der Hund Kommunikationsversuche aufgibt und dann auch nicht mehr auf solche reagiert.
Insgesamt behandelt man dann einen Hund wie eine Maschine und irgendwann hat der Hund dann auch nur noch diese Intelligenz, ganz einfach deshalb, weil er anderes nicht gebraucht und die Natur gibt nicht Energie für unbrauchbares aus, nicht im Hirn.

Normales Training ist bei weitem nicht so heftig, wie wenn man Verhaltensveränderungen versucht zu erreichen, indem man ausschliesslich die Theorien des Behaviorismus benützt.
Dies wird aber tatsächlich gemacht.

Ein Beispiel dazu.
Es wurde hier schon darüber geschrieben, dass man bei Leinenaggression mit dem Clicker gute Resultate.
Wenn man dies "normal" macht, dann belohnt man das gewünschte Verhalten gezielt.
Man kann dies aber auch ins Extreme treiben, wenn das normaler Belohnen nicht funktioniert, weil der Hund zu viel Stress hat, dann clickert man einfach den Hund schon nur dafür, dass er nicht offensiv ist und das in hoher Geschwindigkeit.
Natürlich bedeutet dies, dass man dafür keine Leckerli verwenden kann, sondern dann nimmt man das normale Trockenfutter des Hundes dafür.
Mit anderen Worten, der Hund bekommt nur noch zu Essen, wenn er im Stress ist wegen anderen Hunden.
Das kann klappen und die gewünschten Resultate ergeben aber wenn es schief geht ist das Verhalten um einiges Verschlimmert, weil der Hund nun sogar um sein Futter kämpft.

Wenn man sich an den Resultaten orientiert, dann gibt es die besten Resultate, wenn man die europäische Verhaltensforschung (Lorenz, Ziemen etc.) mit den behavioristischen Methoden kombiniert.
Für mich gibt es keinen Grund, weshalb man sich nicht an den Resultaten orientiert und deshalb bin ich ein Vertreter dieser Richtung.

Liebe Grüsse aus dem Norden
Gast
  • Begleithund
+ 3
Ich glaube, dass man dieses Pferd von der falschen Seite aufzäumt. Was ich in fast 3 Jahren mit meinem Hund und 2 Jahren DS mit vielen Diskussionen über bestimmte "Methoden" gelernt habe, ist dass es kein Pro und Contra für die meisten Arbeitsweisen und Methoden gibt, wenn man sie gesamt betrachtet. Tiere sind Individuuen und jedes von ihnen hat andere Vorlieben, ein anderes Lernverhalten, eben eine eigene Persönlichkeit. Unsere Aufgabe besteht nun darin -sofern wir unserm Hund etwas beibringen wollen- herauszufinden, was im Besonderen zu ihm und im Allgemeinem zu uns passt. Alles was es gibt, ist ein Für oder Wider für eine Methode, wenn ich sie bei meinem Hund anwende.

Da gibt es eben Vierbeiner, die es lieben, herauszufinden, für welches Verhalten sie eine Bestätigung in Form von Klick und Futter bekommen. Sie sind mit riesigem Elan bei der Sache. Mein Hund versucht eine Sache immer wieder aus und ist nach ein paar Minuten riesig frustriert, warum es denn nicht klickt, dass er die gleiche Handlung nur noch intensiver ausführt Dafür war aber zu Beginn das Klicken das einzige konditionierte Geräusch, auf was er bei Stresssituationen geachtet hat. Mittlerweile hat sich das geändert, aber der Klicker hat mir irgendwie den Weg geebnet. Damals war es Neuland für mich, einen solchen Problemhund zu haben, aber der Klicker hat zum dem Zeitpunkt irgendwie zu uns beiden gepasst. Vielleicht würde ich es mittlerweile anders machen.

Andere Hunde finden Unterordnung klasse, weil sie zusammen und für ihre Halter etwas machen. Andere finden es stupide, sinnlos und ohne jegliche Beziehung. Aber es wäre ja auch schlimme, wenn alle das gleiche mögen würden

Ich glaube es ist einfach wichtig, dass man sich mit solchen Arbeitsweisen auseinandersetzt und nicht gleich verurteilt beziehungsweise allgemeine Gründe aufzählt, warum man es auf keinen Fall anwenden sollte. Vielleicht kommt doch irgendwann der Zeitpunkt, wo man genau diese Methode oder Hilfsmittel nutzt, weil es eben in diesem Moment das ist, was Hund und Mensch weiterbringt.
Was man tief in seinem Herzen besitzt, kann man nicht durch den Tod verlieren.
(Johann Wolfgang v. Goethe)
Kostenlos anmelden
MY dogSpot - LOGIN
Passwort vergessen?
Gerade online
Bullymuti
BullymutiOnline seit
13 Minuten
brigittebeusch
brigittebeuschOnline seit
15 Minuten
gundhar
gundharOnline seit
32 Minuten
Feuerwolf
FeuerwolfOnline seit
35 Minuten