Ehrlich und treu

Shibaherz
Beiträge: 20679
Mich veranlasst eine Erfahrung mit einer DS-Freundin zu diesem thread. - Passt zwar nicht ganz in diese Rubrik, aber egal, eine mit dem Namen "Hund und Philosophie" gibt es hier ja nicht

"Der Hund ist dir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde".
Ihr kennt ja bestimmt alle diese Zeilen aus dem Spruch von Franz von Assisi. Hier im Forum und in den GBs gibt es unzählige ähnlich lautende Aussagen und Zitate. Aber was hat es damit auf sich? Wie kommen Menschen dazu, ein Tier "ehrlich" oder "treu" zu nennen? Diese Zuschreibungen verweisen doch nur darauf, dass sie mit ihresgleichen, d. h. mit Menschen, sei es individuell oder kollektiv, Erfahrungen der Unehrlichkeit und Untreue gemacht haben, oder? Und das Vermögen, Normen zu begründen, zu setzen und gläubig bzw. einsichtsvoll zu befolgen, hat ein Tier unseres Wissens nun mal nicht.



...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 04.10.2015 18:39 Uhr
Gast
Hallo Shibaherz,
ich bin nur ein Techniker, kein Philosoph, und mein Philosophenfreund (noch Studierender) der dir eine seitenlange Abhandlung darüber schreiben würde, ist nicht präsent. Ich versuche es trotzdem mal zu erklären. Es wurde doch schon fast jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben von einem anderen Menschen ent/getäuscht. Man kann auch sagen betrogen. Dieser Mensch war nicht ehrlich, er hat nur so getan als wenn ihm an dir, deiner Person etwas liegt. Aus Eigennutz? Bequemlichkeit? Die Gründe können vielfältig sein.
Ein Hund ist ehrlich, er zeigt deutlich was er von dir hält und wie er dich einschätzt. Einem Hund ist es schnuppe ob du Geld hast oder nicht. Betrachte mal die Hunde der Obdachlosen, die stehen zu ihrem Frauchen/Herrchen. Die kann man auch mit einer Scheibe Wurst nicht locken. Und wenn sie die Wurst nehmen, gehen sie sofort zurück. Ein Hund verlässt dich nicht nach einem Schicksalsschlag, er bleibt obwohl die Möglichkeit beim nächsten Freilauf doch gegeben wäre. Im Gegenteil er kommt Trösten wenn du Trauer oder Niedergeschlagenheit zeigst. Er ist da.
Wenn man den Instinkt eines Hundes mit der Normung gleichsetzt, kommt man der Sache doch schon recht nahe. Sein Instinkt gibt ihm gewisse Verhaltensweisen, gleich Normen, vor und er handelt entsprechend. Dazu kommt noch sein Lernvermögen. kein Hund der Welt kommt freundlich zu dir und beißt zu. Er wird seine Absicht immer zeigen, ohne Rücksicht auf sich selbst.
Aber es gibt in der deutschen Sprache auch Begriffe, die man nicht ohne weiteres durch andere ersetzen kann, Treue gehört dazu. Der Begründer des Schäferhundvereins hat mal den Begriff Gefolgschaft dafür genommen, Kommt m.E. der Sache auch recht nahe. Meine Hunde bedrängen meinen Bruder und meinen Sohn wenn sie zu Besuch sind immer sehr heftig und vor allem sehr stürmisch. Ich brauche nur den Raum verlassen und alle drei sind bei mir. Mein Brder hat schon oft an meiner Stelle gefüttert, daran kann es nicht liegen, auch gehe ich mit ihnen manchmal recht ruppig um. Bei meinem Bruder gibt es nur Streicheleinheiten, warum hängen sie also an mir? Treue??? Ich weiß es nicht.
LG, Alidasy
christianeadler
  • Moderator
Beiträge: 20211
Ich persönlich glaube nicht an unsere moralische Überlegenheit. Da reicht schon ein täglicher Blick auf die Schlagzeilen. Für mich ist die Idealisierung des Hundes eigentlich Gesellschaftskritik. Menschen beschwören Moralvorstellungen, an die sie sich nicht halten (können), und setzen sich Normen und Werte, die Andersartige verurteilen und ausschliessen. Tatsächlich versuchen wir damit nur wenig erfolgreich das Tier in uns zu kontrollieren. Wenn ich mir z. B. aktuell die Flüchtlingsproblematik ansehe, verhalten wir uns wie unsere tierischen Kollegen, verteidigen unser Revier, unsere Ressourcen und Privilegien. Das Sozialverhalten von Hunden ist sicher etwas überschaubarer, aber (vielleicht gerade deswegen) in manchen Punkten ehrlicher und nachahmenswert.
Ein Hund beurteilt seinesgleichen nicht nach der Rasse, der Fellfarbe, dem Stammbaum, der Frisur, dem Herkunftsland, dem Preis des Halsbands, seinem Zuhause, seiner Schönheit.... Genau so wenig interessieren ihn solche Kriterien im Umgang mit Menschen, und das ist ein Stück vom verlorenen Paradies. Du wirst als das akzeptiert, was du bist.
Begriffe wie Ehrlichkeit sind sicher dehnbar, aber ein Hund zeigt dir, was er fühlt, was ihm nicht passt und was er sich (von dir) wünscht spontan. Du musst dir keine Sorgen machen, dass er sich drei Monate später beschwert, dass du ihm damals zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt hast oder das Futter nicht geschmeckt hat.

Den Spruch über die Treue habe ich zwar selbst zuhause an der Wand hängen, aber ich sehe ihn doch mit einem kleinen Augenzwinkern. Im Ernstfall, in schlechten Zeiten, in Trauer sind Hunde wirklich treue Freunde. Im Alltag können sie mich aber andererseits mit ihrem Opportunismus und ihrer Ichbezogenheit auch immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück holen. Selbstverständlich geht mein Hund fremd, wenn es irgendwo ein Leckerchen abzustauben gibt. Er ist auch noch so korrupt, für den Menschen brav Sitz zu machen. Er zieht auch ganz dreist seine Hobbies (Mauseloch, Matschsuhle, Komposthaufen....) meiner Gesellschaft vor, und ein vorbei hoppelndes Kaninchen stellt die Zusammengehörigkeit vor eine Zerreissprobe. Nur verwenden wir diese moralischen Beanstandungen nicht auf unsere Hunde, sondern nur auf menschliche Freunde, und so können die nur den Kürzeren ziehen.
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
Shibaherz
Beiträge: 20679
@Alidasy
Du schilderst sehr anschaulich Deine Beobachtungen, meine Fragen beantwortest Du damit nicht.
Instinktives und normativ gebundenes Verhalten kann man nicht gleichsetzen, darauf kommt es mir ja gerade an.
Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass Deine Hunde sich an Dich und nicht an Deine Verwandten halten, weil sie die (für sie äußerst bedeutsame) Erfahrung "verinnerlicht" haben, dass Du derjenige bist, der sie regelmäßig und zuverlässig mit Nahrung versorgt und sie ebenso zuverlässig vor äußeren Gefahren beschützt, die für sie zwar sinnlich wahrnehmbar, aber unverständlich und darum umso bedrohlicher sind.

@Christiane
Da brauchst Du auch nicht dran zu glauben, weil: das hieße Äpfel mit Birnen vergleichen. Von "moralischer Überlegenheit" kann ja sinnvollerweise nur gesprochen werden, wenn die zu vergleichenden Subjekte überhaupt beide zu moralischen Urteilen und Handlungsbegründungen befähigt sind.

Vermenschlichung des Hundes als Gesellschaftskritik?

Mir kommt es darauf an, dass Moralbegriffe wie Ehrlichkeit und Treue nur mit ihrem Gegenteil, binär gedacht werden können, wozu der Hund nicht in der Lage ist; dass solche Zuschreibungen dem Subjekt Hund gegenüber unangemessen und unangebracht sind.
Diese Moralvorstellungen wurden in weit zurückliegender Zeit aus der Religion abgeleitet (10 Gebote u.a.), die aber im Zuge der Säkularisierung an Geltung eingebüßt hat.
Den einen gelten sie als antiquiert, andere vermissen sie und übertragen sie auf andere Lebewesen, die sich dazu nicht äußern können
Da bin ich schon eher bei Dir, wenn Du den "Opportunismus" und die "Ichbezogenheit" Deiner Hunde im Alltag beschreibst. Und ganz bestimmt will ich damit nicht sagen, dass Hunde Gefühle wie Zu- oder Abneigung nicht mit uns Menschen teilen.



...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 05.10.2015 21:19 Uhr
christianeadler
  • Moderator
Beiträge: 20211
+ 2
Wenn du den Begriff Moral verwendest, vergleichst du immer Äpfel mit Birnen. Das machten schon die alten Römer, die sich damit gegen die Kultur der Barbaren abgrenzten. Schon wenn du jüdisch- christlich- islamische Glaubenssätze als Grundlage der Moral nimmst, schliesst du grosse Teile der Menschheit aus. Mir stinkt z. B. das Selbstverständnis vom Menschen als Krone der Schöpfung, der sich die Erde untertan macht. Das findest du auch nicht bei Naturvölkern oder im asiatischen Kulturkreis.

Und wenn Moral schon für Menschen nicht allgemeingültig ist, sondern Zeitgeist und Herkunft untergeordnet ist, warum sollte man Tiere aus dem Gespräch über Normen und Werte heraus nehmen? Sie haben Familiensinn, bilden Gemeinschaften mit Gesetzen für ein geordnetes Zusammenleben, pflegen Freundschaften, zeigen Mitgefühl.... Die Tiere können doch nichts dafür, dass sie sich nicht in unserer Sprache ausdrücken. Ich würde mich gern mal mit meinem Hund über die Trauer beim Tod eines Familienmitglieds, mit einem Elefanten über Wilderei für Stosszähne oder einem Wal über die Verschmutzung der Meere unterhalten. Bei den alten Philosophen ging es in der Moralfrage um den Unterschied zwischen Ist- und Sollzustand. Da könnte auch ein Schwein über Massentierhaltung mitreden.

Wenn ich von der Idealisierung des Hundes als Gesellschaftskritik spreche, meine ich damit, dass ihnen Eigenschaften zugesprochen werden, die uns bei unseren eigenen Artgenossen fehlen, also z. B. Loyalität, Ehrlichkeit, Mitgefühl, bedingungslose Liebe ohne Leistungsdruck. Wie bei Assisi sind doch die meisten Loblieder auf Hunde gleichzeitig eine Kritik am Menschen, und im Alltag sind sie keine Haustiere, sondern ersetzen menschliche Beziehungen. Diese Entwicklung finde ich nicht nur für den Menschen, sondern auch gerade für den Hund bedenklich. Der soll unserem Idealbild gerecht werden, statt sich hündisch zu verhalten. Knurren stört unser Harmoniebedürfnis, dreckiges Fell unsere Hygiene-, Jagen oder Streit mit Artgenossen unsere Moralvorstellungen.
Tierhalter.... was für ein Wort? Aber leider trifft dies oft zu.... ein Mensch der das Tier davon ab-hält frei zu sein (Stefan Wittlin)
Shibaherz
Beiträge: 20679

Nicht weit auseinander

Es ist aber eben doch nicht dasselbe, ob ich über Unterschiede zwischen Menschen bzw. menschlichen Kulturkreisen oder zwischen Menschen und anderen Lebewesen nachdenke.
Was heißt es denn, Tiere nicht aus dem Gespräch über Werte und Normen herauszunehmen? Wir können eben leider nicht mit ihnen, wir können nur über sie sprechen (eine Vorgehensweise, die wir mit Grund unter Menschen ablehnen). Natürlich sie können nichts dafür. Dass sie nicht sprechen können, dass sie industriell geschlachtet werden und dass uns der Appetit trotzdem nicht vergeht.
Wir können nur über sie sprechen und versuchen, unserer Verantwortung für sie besser gerecht zu werden.

Aber unser Ausgangspunkt war ja speziell der Hund und die Frage, ob man ihm mit Zuschreibungen, die dem menschlichen Normen- und Erfahrungshorizont entstammen, seine eigene Würde belässt?

Bei der Frage, WARUM Menschen dem Hund die unter Menschen vermissten Eigenschaften zuschreiben, bin ich auf Deiner Seite - und ich sehe darin eher Schwäche und Resignation als ein aktives Moment von Gesellschaftskritik.

Ich möchte das Fehlen dieser Zuschreibungen im menschlichen Sozialgefüge aber nicht zur Gänze hypostasieren, denn dann könnten wir nicht überleben.

Bedingungslose Liebe zeigt sich im Verhalten der Mutter gegenüber dem hilflosen Kleinkind, Loyalität u. Ehrlichkeit z. B. in gut geführten Betrieben im Miteinander von Belegschaft und Leitung, Mitgefühl z. B. in der Spendenbereitschaft in der Bevölkerung.



...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 06.10.2015 13:24 Uhr
Gast
+ 1

Instinkt und Norm...

...liegen gar nicht weit auseinander, nur ist der Instinkt im Gegensatz zur Norm überstreichbar. Man kann den Instinkt sehr leicht verwischen. Eine Norm ist festgeschrieben, alles was auch nur geringfügig abweicht, entspricht nicht der Norm. Soweit mein Verständnis von Norm.
Setze ich Norm im Sinne von normal/Normalität ein und meine damit Verhaltensweisen fließt da immer noch eine gewisse Bandbreite, je nach Betrachter, mit ein. Ein Fußballspiel mit Krawall durch Hooligans ist normal für den einen, wieder andere brauchen für normal noch richtige Randale, für viele Fans ist es keine Normalität.
Eine Schraube nach Norm XYZ hat überall auf der Welt die gleichen Maße oder sie entspricht nicht Norm.

Im Gegensatz zum Instinkt, der durch Erziehung, Lernen oder Drill auch komplett gedreht werden, also ins Gegenteil verkehrt werden kann. Hunde sind Fluchttiere, die vor einem überlegenem Gegner Reißaus nehmen, das sagt ihnen ihr Instinkt. Bei VPG wird der Hund durch Erziehung soweit gebracht, das er gegen seinen Instinkt handelt und angreift. Und das sogar im doppelten Sinn. das Recht eine Beute zu reißen steht dem Rudelführer zu, der Mensch erwartet, das Beta die Kastanien für ihn aus dem Feuer holt.
Es gab da mal einen Spruch: Wenn ein Wolfsrudel so geführt würde wie manche Firma, würden die Wölfe mit ihren Läufen abstimmen. Wenn die Führung stimmt, ist ein Hund auch "treu". Andernfalls würde auch ein Hund mit den Füßen abstimmen wenn wir ihn denn lassen würden. In welchen Fällen ist ein Hund ehrlich? Wenn er seine Zähne zeigt, also erst mal droht bevor er beißt? Nach meiner Vorstellung von Moral ist auch ein Dieb nicht ehrlich. Und Hunde klauen wie die Raben (wieder eine Vermenschlichung eines Tieres) es sei denn die Erziehung übertüncht diesen Instinkt. Mein Dobby z.B. klaut den Belag vom Brot und lügt mir auch noch dreist ins Gesicht: Ich war das nicht!
Wenn Christiane schreibt, ihr Hund ist auch noch korrupt, weil er bei anderen SITZ macht für ein Leckerchen, ist das doch n.m.M. auch wieder Erziehung. Sie hat ihm doch dieses Kdo. beigebracht, Er tut also nur das, was ihm sein Chef mal beigebracht hat. Ist der Hund jetzt korrupt? Für mich nicht. Unsere menschliche, sogenannte Moral, die für jeden ja auch noch unterschiedlich sein kann, passt nicht auf den Hund. Solche Aussagen wie Treue oder Ehrlichkeit treffen nur bedingt zu. Ich bin der Meinung das sich manch einer über einen rein Instinkt gesteuerten Hund, ohne jede Erziehung bzw. Einmischung des Menschen nur wundern würde. Ein Hund hat kein Mitleid mit der Maus die er tötet und frißt, sondern sorgt für schlechte Zeiten vor. Eine Hündin in der Wurfkiste verteidigt ihre Welpen nicht sondern läßt im Vertrauen auf mich zu, das ich mir die Kleinen anschaue und auch in die Hand nehme. Eine Wölfin überlässt ihre Welpen einem überlegenen Feind, da ist nichts mit bedingungsloser Mutterliebe. Eine vollwertige Jägerin hilft dem Rudel mehr als die Welpen. Es klingt hart, aber die sind im nächsten Jahr ersetzbar.
Ich betrachte meine Hunde als das was sie sind. Meine Banditen die mir Spaß machen und denen ich ein sorgenfreies Leben ohne Stress ermögliche.
LG, Alidasy
Catalou
  • Begleithund
Beiträge: 1831
Ich möchte meine Meinung zu diesem Thema mit einfachen Worten und am Beispiel meines Hundes ausdrücken:

EHRLICH? Ein Hund kam in die Küche und stahl dem Koch ein Bein Das Lied kennt doch fast jeder
Meine Bella, ein ehemaliger Straßenhund war zu Beginn unseres Zusammenlebens manchmal auf unerlaubter Pirsch nach etwas Leckerem und scheute sich nicht zu klauen. Dieses Verhalten legte sie erst ab, als sie sicher war, dass ihre Futterschüssel stets gut gefüllt sein würde.

TREU? Wenn ein Hund gut gehalten wird und bekommt, was des Hundes ist hat er ja keinen Grund "untreu" zu werden.
Wieder zum Beispiel Bella: Wenn ich zu Beginn mit ihr auf ungefährlichem Terrain ohne Leine Gassi ging, konnte ich gar nicht so schnell schauen und sie ging ihres Weges. Lief ich ihr rufend nach, lief sie noch schneller davon und erst als ich mich umdrehte und sie das merkte, kam sie zu mir zurück.
Langer Rede kurzer Sinn: Ehrlichkeit und Treue eines Hundes müssen sich Mensch und Hund "erarbeiten", das sind m.E. keine
naturgegebenen Charaktereigenschaften.
Zuletzt geändert am 11.10.2015 11:42 Uhr
Shibaherz
Beiträge: 20679
Soweit ich weiß, heißt es: " ... und stahl dem Koch ein EI"?


https://www.youtube.com/watch?v=9IVLCIuykGk (leider verschlüsselt)



...
Man sieht nur mit dem Herzen gut.Das wesentliche ist für die Augen unsichtbar (Antoine de Saint-Exupéry)
Zuletzt geändert am 11.10.2015 14:48 Uhr
tomstep
  • Alpha Hund
Beiträge: 8970
vielleicht meinte Catalou "und stahl dem Koch ein Eisbein" ?
"Wäre doch nur ein Bruchteil der Schäferhundbesitzer so klug wie ihre Tiere."
(Stefan Wittlin, schweizer "Medicus-Canis", Kynologe-Hundetherapeut)
Kostenlos anmelden
MY dogSpot - LOGIN
Passwort vergessen?
Gerade online
SammyLee
SammyLeeOnline seit
3 Minuten
Gohl51
Gohl51Online seit
4 Minuten
Aerdna
AerdnaOnline seit
7 Minuten
tomstep
tomstepOnline seit
15 Minuten